[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Я ТС-ку только по укрупненке могу обсчитать.... расход на основные позиции как в ГОСТ 21.502-2007

Я о форме спецификаций. Не про СМ.
В П свои формы. В П нет "Ведомости элементов" как в Р.
КР ближе к КЖ.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, странно.... в П КМ ( КР) стандартная ведомость элементов - как металлист ещё может раскрыть сечения в графической части?

Как по вашему должны быть представлена информация о сечениях ?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Как по вашему должны быть представлена информация о сечениях ?

Через форму 7 приложения К ГОСТ 21.1101-2013.
Пример, не очень явный, можно посмотреть в приложениях ГОСТ 21.501.
Кстати говоря, надо отметить, что спецификации по форме 7 ГОСТ 21.1101-2013 выполняются аналогично спецификациям машиностроительных чертежей, в которых идут "Сборочные единицы", "Детали", "Материалы", "Стандартные изделия" и т.д.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Через форму 7 приложения К ГОСТ 21.1101-2013.

Стандартная железобетонная спецификация железо бетонщиков.... для них - идеальна, для металлиста - бред лютейший.... куда я усилия впишу и эскиз?!

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК куда я усилия впишу и эскиз?!

О том и речь, что "Ведомости элементов" - стандартная спецификация по форме 1 ГОСТ 21.502-2016 применяется только для Р. Для П такой формы нет.
Следовательно в П усилия могут указываться на узлах. Что касается меня - я в П вообще ни каких усилий не указываю. Мне оно не надо чтобы без меня по П строили. То что я указываю см.ниже п.с.

П.с. Если я, исключительно для своего собственного понимания, правильно "прочитал" расчётную записку IBZ - то он в расчёте придерживался параметрических жёсткостных характеристик, а подобранные сечения конкретных профилей указывались либо в значении предпочтительных, либо рекомендуемых, что и актуально для П. В таком случае для Р остаётся возможность применять оптимальные решения не имея ограничений проектной документации.

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК куда я усилия впишу и эскиз?!

Усилия в томе расчетов, сечения прямо на чертежах вместо марок например.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk Усилия в томе расчетов, сечения прямо на чертежах вместо марок например.

Сечения лучше не казать. Только как предпочтительные/рекомендуемые. Для определения смет.
Тоже повторю - в П должно быть преимущественными параметрические (удельные) характеристики. Меньше конкретики. ПД это всего лишь задание для РД.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn О том и речь, что "Ведомости элементов" - стандартная спецификация по форме 1 ГОСТ 21.502-2016 применяется только для Р. Для П такой формы нет.

Все экспертизы проходил с ВЭ. Никто не придирался.

Сообщение от yrubinshtejn Следовательно в П усилия могут указываться на узлах.

Усилия в узле и стержне могут отличаться. И несут разную смысловую нагрузку. Потом конструктор может установить усилие для прикрепления выше расчетного из конструктивных соображений.

Сообщение от yrubinshtejn Что касается аеня - я в П вообще ни каких усилий не указываю.

Вот на этом быстро попасться можно.

Сообщение от yrubinshtejn П.с. Если я, исключительно для своего собственного понимания, правильно "прочитал" расчётную записку IBZ - то он в расчёте придерживался параметрических жёсткостных характеристик, а подобранные сечения конкретных профилей указывались либо в значении предпочтительных, либо рекомендуемых, что актуально для П.

Где сие было?

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Kykycuk Усилия в томе расчетов, сечения прямо на чертежах вместо марок например.

Сообщение от yrubinshtejn Сечения лучше не казать. Тоже повторю - в П должно быть преимущественными параметрические (удельные) характеристики. Меньше конкретики. ПД это всего лишь задание для РД.

Противоречите 87-ому....

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Все экспертизы проходил с ВЭ. Никто не придирался.

Да. По разному проходятся экспертизы. Поэтому я и сказал, что П - это особая стадия, после которой ни у кого не остаётся ни сил ни денег не желания.

Сообщение от ФАХВЕРК Где сие было?

В теме по ценам за РР.

Сообщение от ФАХВЕРК Противоречите 87-ому....

Ну разве тем, что РР не предоставляется,а только по запросу. Но можно решить, как и сказал, указать предпочтительные сечения с пояснениями в ТЧ раздела.

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК Противоречите 87-ому....

В каком месте?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Kykycuk В каком месте?

Kykycuk, yrubinshtejn, надо искать... дайте порыться.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk В каком месте?

А как вы схемы в КР описывать без нагрузок будете?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик А как вы схемы в КР описывать без нагрузок будете?

А как в КЖ описывают? (в жб конструкциях в стадии П)

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk А как в КЖ описывают?

Также. С указанием нагрузок на фундаменты.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Также. С указанием нагрузок на фундаменты.

Нагрузки на фундамены не приводятся в графической части проектной документации

[yrubinshtejn]

Kykycuk
Вы меня просто несказанно радуете.
Наконецто появляться стали люди.
Уффф.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Нагрузки на фундамены не приводятся в графической части проектной документации

А как вы их будете пректировать, не зная нагрузок? В качестве исходных данных должны быть.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик А как вы их будете пректировать, не зная нагрузок? В качестве исходных данных должны быть.

Я то их собрал, по ним сделал, в томе расчетов всё отразил.

[yrubinshtejn]

У Варанчика небольшая путаница в терминах. "Нагрузки" и "Нагрузки на фундаменты".
Нагрузок на фундаменты нет в П. Нагрузки как воздействия на объект кап.стр-ва в П описываются и принимаются в виде удельных значений приведённых к площади, длине, узлу и т.д.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Я то их собрал, по ним сделал, в томе расчетов всё отразил.

Но согласно ПП87 должно быть описание в КР. Как вы опишете конструкцию, не приводя нагрузки?