[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[T-Yoke]

...7. Технические регламенты должны быть приняты в течение семи лет со дня вступления в силу настоящего Федерального закона. (Принят Государственной Думой 15 декабря 2002 года. Одобрен Советом Федерации 18 декабря 2002 года. Президент Российской Федерации В.ПУТИН Москва, Кремль 27 декабря 2002 года) Обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, в отношении которых технические регламенты в указанный срок не были приняты, прекращают действие по его истечении.

А время-то уже тю-тю

[user108]

уважаемые господа. в данном обсуждении не нашел то что меня интересует. раньше кран на схемах (планах) обозначался прямоугольником с перекрестными линиями. теперь, в зависимости однобалочный или двубалочный по другому. но нигде не могу найти документа, где это сказано.

[Сорокин]

Никто же пока не отменил ГОСТ 21.112-87?

[user108]

спасибо!

[rezervist71]

В новом ГОСТе стала удобнее таблица с техничкой. А главное осталось расплывчатое понятие о том, что допускается не разрабатывать простейшие узлы, под кои подпадает при соответствующем толковании фактически все. А остальное - дело привычки и школы проектирования, которые ни ГОСТ, ни СНиП не заменят...

[Сорокин]

Одним из главнейших недостатков стандарта является то, что в этом стандарте нет определений применяемых понятий, т.е. раздела "Термины и определения". Видимо у авторов с этим было совсем плохо. Согласно ГОСТ 21.101-97 - узел - это выносной элемент изображения плана, разреза и т.п., который в другом месте листа изображен укрупненно. И это всё. В этом стандарте "узел" - что-то другое, которому не дано определение, т.к. видимо "и так все знают". Подраздел про чертежи узлов (5.6) слово в слово повторяет подраздел про чертежи элементов (5.5).

[пст]

В этом стандарте "узел" - что-то другое, которому не дано определение

В ведении написано, что стандарт на основе СПДС. Если в системе есть единое понятие, то его не следует множество раз дублировать.

Подраздел про чертежи узлов (5.6) слово в слово повторяет подраздел про чертежи элементов (5.5)

У меня в ГОСТе 5.6 и 5.7 и различия все-таки есть. )

осталось расплывчатое понятие о том, что допускается не разрабатывать простейшие узлы

Есть разница.
В СН можно не показывать :
Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения
В ГОСТе нужно показывать :
Узлы, обеспечивающие работу расчетной схемы здания.

[Сорокин]

Вот именно об этом и шла речь! Здесь узел - не увеличенный выносной элемент изображения, а конструктивный элемент, "обеспечивающий работу расчетной схемы". Так что, речи о ненужном дублировании СПДС не идет!
У конструкторов машиностроителей (ЕСКД) слово "узел" употребляется в разговорной речи как синоним "сборочной единицы". В КЖ и КМ сборочная единица - это "строительное изделие", а этот термин в ГОСТ 21.502 не используется

[пст]

ЕСКД и СПДС - это разные системы. В СПДС и в КЖ узел - это увеличение схемы - т.к. в нем сходится армирование элементов схемы. Про сборочную единицу и речи быть не может.
Если на узле в КЖ показывается местное армирование, не влияющие на работу расчетной схемы, - то наверное следует определение из ГОСТа КМ дать в ГОСТ 21.101, как для всех конструкций.

[Сорокин]

Так что же такое "Узел"? Я с этого и начал, что нужно определение в стандарте, т.к. узел - выносной элемент изображения - не годится

[PPS]

Сообщение от Сорокин Так я и написал сам ГОСТ Р 21.1101-2008 - вместо ГОСТ 21.101-97 и вместо официального разработчика. Он будет действовать с 01.03.2010 г.

А ознакомиться как-то можно?

[Сорокин]

Можно посмотреть, хотя я, вероятно, зря это делаю до утверждения.
Но если Вы делаете рабочую документацию, то на 95% всё осталось по-прежнему. Просто я хотел сделать стандарт более понятным и соответствующим ГОСТ 1.5-2001 и, отчасти, более соответствующим стандартам ЕСКД. Приложена подробная пояснительная записка.
Прошу учесть, что это не официальное издание, т.к. в издательство стандарт сдается крупным шрифтом с двойными интервалами. Надеюсь, что официальное издание должно получиться примерно в таком же виде.

[Анкона]

Сорокин, п. 5.4.1 Вашего ГОСТа определяет единицы измерений на чертежах. А вот как указывать отметки в текстовой части: +30,000 или +30,000 м? Нигде у Вас не нашел ответа.
По п. 8.4. Совершенно справедливо в пояснительной записке к ГОСТу указано на нелепость (хотя и не факт, что нелепость) выполнения отдельного титульного листа к каждому текстовому документу, как это вытекало из ГОСТ 2.105. Хотя 21.101 помещал на титулы текстовых документов таблицу регистрации изменений, так что определенный смысл был. Тем не менее! Допустим, я комплектую как генпроектировщик том КР. Субподрядчики несут мне материалы по КМ, по КЖ, да еще архитекторы добавляют объемно-планировочные решения, поскольку теперь по П87 это тоже идет в КР. Причем конструкторы волокут текстовую часть (назовем ее условно КМ.ПЗ и КЖ.ПЗ), графическую и расчеты (назовем последние условно КМ.РР и КЖ.РР). Считаем, что госэкспертиза потребовала расчеты приложить к тому: так сложнее пример. Я должен эти документы собрать воедино в том и накрыть своим титулом (со своим ГИПом) и обложкой.Соответственно, хотелось бы видеть подписи ГИПов-субподрядчиков и их руководства на титулах, их титулах. Получается, что их некуда ставить, кроме как в документах. Но на титуле всегда считалось солиднее. Тем более, принимая работу со стороны, неплохо бы и подпись руководителя организации получить там же.
Наконец, довольно часто можно видеть ситуацию, когда проектные организации не понимают разницы между содержанием тома и содержанием документа. То есть содержание тома ХХХ-КР должно быть минимум таким: ХХХ-КР.С - Содержание, ХХХ-СП - Состав проекта, ХХХ-КР.ПЗ - текстовая часть, ХХХ-КР.ГЧ - графическая часть (добавки ПЗ и ГЧ - спорные, потому что я не знаю , как их обозначить, а должно быть однозначно ясно из текста ГОСТа). При этом указывается номер страницы или, как у Вас названо, номер листа при сквозной нумерации. Внутри документа ХХХ-КР.ПЗ имеется свое содержание, где приведен последовательный перечень разделов и подразделов документа с номерами листов, тех листов, что стоят в штампе или при выполнении без рамок в левом верхнем углу. Как поступать с графической частью, не ясно, поскольку какой-никакой ведомости чертежей не предусмотрено. Стало быть, мы приходим к тому, что делается сейчас из-за разницы в прочтениях норм. В одно (подчеркиваю: одно) содержание тома загоняется все, то есть так: ХХХ-КР.ПЗ - тестовая часть; 1 Первый раздел; 1.1 Первый подраздел первого раздела и так далее, включая листы. Так как же должен выглядеть том и его содержание (-я) по Вашему ГОСТу?
А если вся книга - только графическая часть проектной документации, куда вносится перечень листов? В текстовой части хотя бы содержание положено.

[Сорокин]

Уважаемый Анкона!
Текстовые документы разрабатываются согласно ГОСТ 2.105-95. В этом стандарте написано: "Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства". В ГОСТ Р 21.1101 написаны только про особенности оформления текстовых документов в составе проектной документации. Если в ГОСТ 2.307-68 и в этом стандарте написано, что отметки в строительных чертежах должны быть со знаком "плюс", то почему должен возникать вопрос о том, как писать эту отметку в пояснительной записке? На мой взгляд, в записке должно быть как в чертежах.
Кроме того, мне помнится, что еще 7 месяцев назад вы обещали написать все свои соображения по этому стандарту, но так ничего и не поступило

[Анкона]

Сообщение от Сорокин Кроме того, мне помнится, что еще 7 месяцев назад вы обещали написать все свои соображения по этому стандарту, но так ничего и не поступило

Каюсь, каюсь, обещал, но не написал.
Я не про плюс спросил, а про то, указывать ли "м" после отметки.
К тому же у меня есть возможность узнать нюансы от автора!

[Сорокин]

"Автор" - это слишком громко. Скорее "составитель". И всё-таки, это вопрос в большей степени по ГОСТ 2.105-95. Но увертываться от вопроса не буду. Если бы вы вместо слова "отметка" писали, например, "высота" или "глубина", то написали бы "метры"? Думаю, что да.
Если бы вы задали этот вопрос раньше, то возможно, что в таблице Е.1 к сокращению слова "Отметка" я добавил бы "отм.(ц,и)", т.е. что сокращение "отм." используется только на чертежах, а по тексту ПЗ это слово нужно писать полностью (а может быть и не написал). Вообще-то, согласно ГОСТ 2.105 все физические величины по тексту нужно писать с единицами измерения (если это не наименование изображения), а на чертежах (только!) эти самые единицы длины не ставят, поэтому добавление "м" к наименованию плана или в технических требованиях на чертеже было бы неуместно.
Короче, моё мнение, что если по тексту написать "что-то на отм.+5,000" -это не будет ошибкой, и что ничего страшного не произойдет, если будет написано "на отметке +5,000 м". Ведь сокращение "отм." - это только допускаемое сокращение (5.1.8), и оно установлено в стандарте (5.5.13) только в наименованиях планов на чертежах.

[Анкона]

Спасибо. Хотелось бы Вашего мнения по вопросу о содержании и т.п.
Насколько я понял, ГОСТ будет введен в действие в Вашей редакции? Если да, то это радует, поскольку уральский ГОСТ мне очень не понравился.

[Сорокин]

Мне казалось, что по поводу "содержания" и его отличия от "оглавления" текстового документа я очень подробно написал в ПЗ к стандарту. Основное (было и в ГОСТ 21.101-97) - чертежи - это не приложения к текстовой части раздела или подраздела. Они не обозначаются как "Приложение А", "Приложение Б" и т.д.

[Анкона]

Это-то я понимаю. Многие не понимают до сих пор. Но! Последовательный перечень листов графической части где приводить?

[Сорокин]

Сначала о субподрядчиках. У нас принято, что любая работа субподрядчика в обязательном порядке выпускается отдельным томом (частью, книгой). Соответственно этот том подписывает руководитель и ГИП субподрядной организации. После оценки (как и любой покупки) этой документации у нас сверху прикладывается титульный лист генпроектировщика с соответствующими подписями. В графе «Обозначение» под обозначением этого тома (части, книги) пишется «наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ».
Содержание нужно, чтобы сложить в комплектуемый (если сумеют, то в электронном виде) и потом брошюруемый том все документы в указанном в содержании порядке. Содержание – если хотите, это и есть ведомость чертежей, включенных в том. Никто не мешает помимо обозначения, общего для определенного комплекта чертежей, приводить в графе «Наименование», например, номер листа (в графе штампе) и содержание графы 4 (наименование изображений на чертежах).