[malwshev@yandex.ru]

Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

[Огурец]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Так ты ретроград,

Да. Ретроград = идущий назад. Я считаю, что если по пути попал в тупик, то надо вернуться назад и поискать верную дорогу, а не долбиться головой об стену.

[DJo Frey]

Offtop: Вопрос-загадка ещё.
Как Вы думаете, какая это стадия: http://arhbelov.ru/wp-content/upload...08/image33.jpg если на проектирование потрачено около $6 млн и около 5 лет?
И сколько это от общей суммы расходов на проектирование должно быть - 40%, 60%, 0%, если по итогу вообще ничего проектироваться и не должно было?
Подробности здесь: http://www.kommersant.ru/doc/2249182 и здесь:http://www.kommersant.ru/doc/2257862

[Огурец]

DJo Frey !

Я в теме, поскольку занимался обследованием института философии месяц назад по этому проекту. Положение глупое. ГМИИ им.Пушкина выделено много-много миллиардов рублей, которые систематически не осваиваются. Статьи - объективные и правильные. Прикладываю ТЗ на институт философии. При том, что всё так подробно расписано, никто даже не удосужился проверить этажность здания, сверить планировки, обследовать подвал Функционал писался по эскизам БТИ. Кому интересно - могу выслать с автографами Антоновой.

[Alvest]

Сообщение от DJo Frey Одна буква vs Две буквы. Холивар! Offtop: Мною встречалось в природе ещё много сочетаний букв стадий: ЭП (эпический пиз..ц), ПП (полный тожесамое), ПрПр (просто провал). Давайте обсудим все загадки диковинных буквосочетаний, чего уж там...

Архитектурный проект встречался?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ АРХИТЕКТУРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 2. Основные понятия
Архитектурный проект - архитектурная часть документации для строительства и градостроительной документации, содержащая архитектурные решения, которые комплексно учитывают социальные, экономические, функциональные, инженерные, технические, противопожарные, санитарно-эпидемиологические, экологические, архитектурно-художественные и иные требования к объекту в объеме, необходимом для разработки документации для строительства объектов, в проектировании которых необходимо участие архитектора;

Сообщение от DJo Frey Как Вы думаете, какая это стадия: http://arhbelov.ru/wp-content/upload...08/image33.jpg если на проектирование потрачено около $6 млн и около 5 лет?

Neil Vandersteen, Modelmaking

[asys]

Сообщение от asys С проектной и рабочей документацией разобрались. Следующая загадка - чем отличается стадия Р (рабочая документация) от стадии РП (рабочий проект) ?

разница в том что Р делается на основе утвержденной и прошедшей экспертизу П. Как мы выяснили - как развитие идей и решений стадии П. А РП - это когда мы не делаем стадии П а шарашим сразу рабочку. Но ее с чистого листа тоже нельзя делать, необходимо иметь эскиз-набросок решений которые на котором будут согласованы и подписаны. Я это недавно вычитал в каких-то инструкциях-рекомендациях по применению, когда смету на проектирование по справочнику считал. Там пишут что для П и Р деньги деляться 40/60, а в РП 15% на эскиз, остальное в рабочку

[Alvest]

Если проект не будет проходить экспертизу, то после архитектурного проектирования сразу рабочую документацию разрабатывают.
Архитектурный проект есть по сути Раздел 3 "Архитектурные решения" проектной документации (87 постановление). 14% от базовой цены.

[ShaggyDoc]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ АРХИТЕКТУРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Этот, когда-то хороший закон, устарел и противоречит принятым позднее нормативным правовым актам. А когда-то как хорошо было - получаешь лицензию СА на "архитектурную деятельность в РФ" и проектируй что хочешь по всей стране. Потом этот Закон правили, правили (чуть не каждую строчку), да так и не доправили. Он противоречит Градостроительному кодексу, содержит декларативные нормы (невозможные для применения). Подготовлен проект его радикальных изменений, но когда он ещё будет. У думаков более актуальные темы (геи, оральный секс, водка по банковским картам).

И определение "архитектурного проекта" в новом проекте закон уже совсем иное, более конкретное. И аттестация архитекторов предусмотрена, чтобы не мог каждый бродяга-фостер столицу архитектурить.

А РП - это когда мы не делаем стадии П а шарашим сразу рабочку.

Да забудьте вы про рабочий проект. Проехали уже это дело. Хотя, конечно зря. Однако, если уж вспоминать, так вспоминать правильно, без фантазий.

При одностадийном "рабочем проекте" архитекторы "шарашили рабочку", а инженеры разрабатывали рабочую документацию действительно "сразу". Но "сразу" означало то, что не надо было дожидаться утверждения заказчиком первой стадии - "Проекта". Однако и в "Рабочем проекте" была своя утверждаемая часть рабочего проекта, которая по содержанию ничем не отличалась от "Проекта". И условное обозначение стадии для "утверждаемой" части также было "П". Только утверждаемая часть (в том числе её графическая часть) формировалась не до, а после (или одновременно) с разработкой рабочей документации. Ну, а рядовые "шарашники" могли и не подозревать, что кто-то какую-то утверждаемую часть формирует.

Однако и сейчас, когда стадии отменены, никто не запрещает делать проектную и рабочую документацию одновременно, как и "рабочий проект". Это уж заказчик должен решать - готов ли он возможно выбросить оплаченную им РД, если технические решения и стоимость объекта окажутся ему неподъемными. А раньше государство диктовало когда делать две стадии, а когда одну ("шарашить сразу"). И предпочтение отдавалось одностадийному проектированию - "Рабочему проекту".

Проблема-то заключается в том, что сначала в ГК прописали состав разделов проектной документации, да ещё и добавили, что требования к содержанию разделов устанавливаются Правительством. Ну а бестолковое "профильное министерство" это содержание разделов расписало до мелочей (включая номера). В результате, как обычно "получилось как всегда". Вместо гибкой структуры ПД имеем жестко прописанную. Если раньше "проект" или "утверждаемая часть" для простых объектов могла состоять из одного томика, то теперь - ого-го.

[MrBrown]

Вопрос: "Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?"
Документа не знаю, далёк от этого. А вот практика: проектные чертежи ксерокопируем (или присылают сразу три бумажных экземпляра), заказчик на одном экземпляре ставит штамп "В ПРОИЗВОДСТВО" и свою подпись. Этот экземпляр со штампом уходит в архив подрядчика а его ксерокопии - прорабам на стройку.
И в дальнейшем все ревизии проходят ту же процедуру.

[Владимир.]

Сообщение от MrBrown А вот практика: проектные чертежи ксерокопируем (или присылают сразу три бумажных экземпляра), заказчик на одном экземпляре ставит штамп "В ПРОИЗВОДСТВО" и свою подпись

Т.е., без рабочих чертежей?

[MrBrown]

Владимир., я "наврал, как очевидец", прошу извинить. Сейчас глянул в архиве - все чертежи стадии "Р".

[asys]

Сообщение от Владимир. Т.е., без рабочих чертежей?

в одной организации, для таких "производителей" мы крупными жирными буквами писали "стадия п не предназначена для строительства"

[DJo Frey]

Насчёт стадий почитать можно здесь, с #1496: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860&page=75
Встречались рабочие чертежи разных времён, в которых были указаны самые разнообразные стадии: ТРП (техно-рабочий проект), РП (рабочий проект), РД (рабочая документация).
Думаю, что в вопросе "количества букв" в штампе всё дело в том, кому какая идея в голову ударит.
Была такая жизненная история на эту тему:
В 2010 году проходили ростовскую госэкспертизу. Сдали проектную документацию в комплекте по составу и по содержанию по постановлению №87. При чём параллельно, пока экспертиза проверяла, разрабатывали рабочие чертежи. По итогам работы по замечаниям экспертизы (которые касались в основном "недостаточности информации, представленной в проекте") принесли постепенно в экспертизу полный комплект рабочих чертежей. Кроме того, куратор в экспертизе потребовала в угловых штампах везде исправить указанную стадию "П" на "ПД", мотивируя тем, что стадий уже нет, а есть типы документации - проектная и рабочая. Принесённые ей выдержки из ГОСТ Р 21.1001-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2009 не произвели на неё никакого впечатления. Пришлось везде в штампах чертежей, которые по сути являются рабочими, написать букы "ПД", получили положительное заключение, так всю документацию и выпустили.

Моё личное мнение:
Состав утверждаемой части проекта (как её ни называй) должен определяться в задании на проектирование по договоренности между заказчиком и проектировщиком.
Рабочая документация (для производства строительно-монтажных работ) должна разрабатываться после того, как заказчиком выбран подрядчик строительства, состав рабочей документации должен определяться проектировщиком по техническому заданию, составленному подрядчиком строительства, чтобы это действительно была рабочая документация, а не стадия чего-то непоймичего.
Стадийность (этапы) разработки проекта тоже должна определяться заказчиком по договоренности с проектировщиком.
Всё это, мне кажется, поможет избежать историй, таких, как Вторая сцена Мариинского театра или проект реконструкции ГМИИ.
Что-то похожее существует у Vova: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1136545&postcount=52
Сейчас же всё смешалось в кучу - кони, люди эскизное проектирование, проектная, рабочая документация, заказчик, проектировщик, подрядчик, производитель работ - одна сплошная каша.

[ShaggyDoc]

Встречались рабочие чертежи разных времён, в которых были указаны самые разнообразные стадии: ТРП (техно-рабочий проект), РП (рабочий проект), РД (рабочая документация). Думаю, что в вопросе "количества букв" в штампе всё дело в том, кому какая идея в голову ударит

До 1985 года первая стадия называлась "Технический проект", вторая - "Рабочие чертежи", одностадийный - "Техно-рабочий проект". Обозначали в "штампе" действительно кому что в голову ударит. Однако и когда в стандарте (1997 год, может и раньше) появились четкие правила - обозначать "П" и "Р", все равно писали, как вздумается. Некоторые все еще "РП" делают.

В отношении оформления выясняется, что самые активные спорщики на форуме на самом-то деле стандарты просто не читали, в чем в конце концов сознаются.

Принесённые ей выдержки из ГОСТ Р 21.1001-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2009 не произвели на неё никакого впечатления. Пришлось везде в штампах чертежей, которые по сути являются рабочими, написать букы "ПД", получили положительное заключение

Это опять же ваша ошибка - "разговоры разговаривать, приносить". В итоге и сами лишнюю работу делали и "куратор" еще более будет выкобениваться. А пусть бы письменно подготовила отрицательное заключение на основании того, что ГОСТ на нее "не производят впечатление". С большой вероятностью руководство такое бы заключение не подписало. А если бы подписало, то вы бы им дали квалифицированный отлуп.

Состав утверждаемой части проекта (как её ни называй) должен определяться в задании на проектирование по договоренности между заказчиком и проектировщиком.

Ранее такие вопросы вообще не волновали. Этот состав был записан достаточно схематично. Весь обязательный состав имел 10 строк в СНиП (для жилья - 4 строки). А расшифровка состава была в рекомендуемых приложениях. Это совсем иное, чем П87. Для жилья весь рекомендуемый состав умещался на полстраницы.

Становитесь председателем Правительства и сделайте, как "должен".

Рабочая документация (для производства строительно-монтажных работ) должна разрабатываться после того, как заказчиком выбран подрядчик строительства, состав рабочей документации должен определяться проектировщиком по техническому заданию, составленному подрядчиком строительства,

Как же будет выбран подрядчик, если нет документации? Да и незачем подрядчику для нового строительства лезть в состав РД. Там и так минимум. А подрядчик может в таком случае такую деталировку задать, что не хватит ни времени, ни денег.

А вот для всяких ремонтов, "перепланировок", техперевооружений раньше было хорошее положение

По согласованию с подрядными строительными и монтажными организациями рабочая документация на техническое перевооружение объектов или выполнение видов работ может разрабатываться в сокращенном объеме и составе, а в отдельных случаях для определения сметной стоимости намечаемого технического перевооружения допускается (при проведении обследований действующих производств, конструкций, зданий и сооружений) составление только ведомостей, содержащих перечень и объемы строительных и монтажных работ.

И мы этим пользовались. Но "по согласованию". Нет никаких причин чтобы и сейчас нельзя было бы так работать.

Стадийность (этапы) разработки проекта тоже должна определяться заказчиком по договоренности с проектировщиком.

А сейчас так и делается. Это в СССР, когда все деньги были государственные, государство диктовало в каких случаях делать в две стадии, а в каких - в одну. А сейчас стадий нет, но есть два вида документации.

То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость.

Если заказчик, рассмотрев и утвердив "ПД" решит строить - ему понадобится "РД". Но во многих случаях она могла бы быть сокращена по объему.

Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно.

Далеко не всегда, все зависит от объекта строительства. Например на подстанции, кабельные и воздушные линии до 10 кВ никакой стадии П частные заказчики как правило не требуют, им нужна рабочка со всеми согласованиями чтобы открыть ордер, еще чаще рабочка+монтаж.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Это опять же ваша ошибка - "разговоры разговаривать, приносить". В итоге и сами лишнюю работу делали и "куратор" еще более будет выкобениваться. А пусть бы письменно подготовила отрицательное заключение на основании того, что ГОСТ на нее "не производят впечатление". С большой вероятностью руководство такое бы заключение не подписало. А если бы подписало, то вы бы им дали квалифицированный отлуп.

Offtop: Были "политические" причины не влазить в конфликт. В данном случае буквы "ПД" - это был "зелёный крокодил" (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1020704&postcount=6) Куратор, кстати, уже там не работает. Её "попросили на выход" по ряду причин. Идти жаловаться к вышестоящему руководству по такому вопросу не стоило, но припомнить "былое" в другой ситуации бывает весьма к месту.

Сообщение от ShaggyDoc Как же будет выбран подрядчик, если нет документации?

Выбирать когда уже есть разработанная проектная документация (утверждаемая часть проекта), получившая положительное заключение экспертизы (при необходимости).

Сообщение от ShaggyDoc То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость.

Вот это ключевой момент, что благодаря ПП РФ№87 регулярно делаем разделы ПД, которые иной раз заказчику вообще не нужны. Зато РД в несколько усреднённо-идеализированной форме делаем - не привязанной к реальному производству работ подрядчиком и к имеющимся в реальности материалам и технологиям.

Сообщение от ShaggyDoc Становитесь председателем Правительства и сделайте, как "должен".

Спасибо за совет. Но хотелось бы свои холопские профессиональные проблемы без участия царя председателя Правительства решать - людским сходом в профессиональной дискуссии. Пока есть возможность хотя бы челобитные предложения по изменению ПП РФ №87 писать: http://public.nop.ru/ И за то спасибо партии и правительству царю и вельможам НОП.

Сообщение от ShaggyDoc А вот для всяких ремонтов, "перепланировок", техперевооружений раньше было хорошее положение

Так и сейчас для капремонта можно уже только отдельные разделы ПД разрабатывать, а для текущих ремонтов только ведомость работ и смету (до определенного уровня сметной стоимости ремонта).

Сообщение от ShaggyDoc Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.

У нас в основном заказчику вообще плевать - до, после, одновременно ли ПД и РД делаются, чем они вообще являются и чем отличаются. Срок, цена договора - всё.

[ShaggyDoc]

Далеко не всегда, все зависит от объекта строительства.

Это Вам кажется. По любому объекту капитального строительства нужны основные показатели для оформления разрешительных документов и последующего оформления принятого объекта. А также нужна сводная смета (расчет) для списания затрат. А в рабочей документации всего этого нет и сметы только локальные.

Выбирать когда уже есть разработанная проектная документация (утверждаемая часть проекта), получившая положительное заключение экспертизы (при необходимости).

А где потом время на разработку РД, да ещё и на какие-то задания от подрядчика? Вот сейчас на конкурсах работы, которые надо выполнить до конца текущего финансового года. Здесь уже нужна вся документация. Другое дело, что бывают объекты, которые строятся годами (а то и десятками лет, как ГЭС). Вот там можно и нужно сначала сделать ПД, выбрать подрядчика, а потом поэтапно выдавать РД на объем строительства одного года (чтобы не устаревала). Именно так и делали с 1985 года до кончины СССР.

У нас в основном заказчику вообще плевать - до, после, одновременно ли ПД и РД делаются, чем они вообще являются и чем отличаются. Срок, цена договора - всё.

До поры, до времени, пока не залетят крупно. Вот в нескольких регионах с перинотальными центрами так пролетели. Их строили под личным контролем ВВП. Сверхсрочно. "Москва" в регионы разработала ПД и все деньги съела. За губернаторами числилось, что строительство обеспечено "проектной документацией". И "вдруг" они узнают, что по этим "картинкам" построить такие объекты нельзя, необходимо еще множество рабочих чертежей. И денег на них нет. Вот тут и авралы начались с РД (заставляли местных делать), и у строителей переделки, и сроки сорвали, и должностей кое-кто лишился.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc По любому объекту капитального строительства нужны основные показатели для оформления разрешительных документов и последующего оформления принятого объекта.

На блочную трансформаторную подстанцию к примеру тоже? сколько я их сделал уже ни разу такого вопроса не возникало.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Вот в нескольких регионах с перинотальными центрами так пролетели. Их строили под личным контролем ВВП. Сверхсрочно. "Москва" в регионы разработала ПД и все деньги съела. За губернаторами числилось, что строительство обеспечено "проектной документацией". И "вдруг" они узнают, что по этим "картинкам" построить такие объекты нельзя, необходимо еще множество рабочих чертежей. И денег на них нет. Вот тут и авралы начались с РД (заставляли местных делать), и у строителей переделки, и сроки сорвали, и должностей кое-кто лишился.

Offtop: В Ростове в рамках этой авантюры тоже такой центр построили сверхбыстрыми темпами, Ростов в числе "пионеров" по стране, проект рекомендован Минрегионом к повторному применению в других регионах: http://www.minregion.ru/press_office/news/3115.html Очень близкие к процессу строительства источники рассказывали об особенностях этого проекта. Здание построили практически полностью, фактически без рабочих чертежей, в основном на усмотрение подрядчиков, а потом только "холопы"-проектировщики (работающие "под подрядчиком") изобразили "рабочку" и положительное заключение экспертизы получили, в основном благодаря "административному ресурсу". Местная госэкспертиза-то подчиняется областному правительству, а выполнением воли царя программы Президента лично губер области занимался. Как тут было положительное не получить? Документацию вообще в начале в экспертизу сдавать не хотели - "а зачем?", смутили только проблемы с отчётностью у подрядчиков "на финише"...

Нельзя говорите по "картинкам" строить?
Должностей кто-то лишался?
Нельзя под подрядчика рабочие чертежи делать - времени не хватит?
- Не, не слышал. У нас стабильность!

PS. Свайные работы - наш хлеб, например:http://rostov-svai.ru/nashi-proekty.html Наши проекты есть и у свай, только ещё не наполнены.

[ShaggyDoc]

На блочную трансформаторную подстанцию к примеру тоже? сколько я их сделал уже ни разу такого вопроса не возникало.

А как же, конечно то же самое. Поднимите в архиве все документы, включая сметы. Если КТП строится как самостоятельный объект капитального строительства, то будет и объектная и сводная смета, и показатели - это признак ПД, которую вы сделали нечаянно, только оформили неправильно. Просто для таких объектов вся ПД может занимать пару страниц и совершенно не нужно все, предусмотренное П87. Вот в типовой блочной КТП есть в начале альбома две страницы ПЗ - это как раз и есть "проектная документация", которой для такого объекта вполне достаточно. И подобное всегда бывает для всяких мелких сооружений (насосные, ТП).

В том-то и беда, что состав ПД сделали единым что для сортира на 2 очка, что для большого завода. Раньше делали с умом - иногда вся П или в одном альбоме с Р, или в отдельном небольшом томике. В необходимом, но достаточном объеме.

Должностей кто-то лишался?

Лишался. Но не за то, что строили без РД, а за то, что не уложились в сроки, но отчитались, что постоили. А другие тоже затянули, но нашли уважительные причины. Теперь подрядчик, потерявший на этом почти миллиард разорился.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Если КТП строится как самостоятельный объект капитального строительства, то будет и объектная и сводная смета, и показатели - это признак ПД, которую вы сделали нечаянно, только оформили неправильно.

Может быть....спросил у наших монтажников, у главного инженера, у них ничего подобного нет.....наша стадия Р, открывается ордер и пошли шарашить. Смет часто тоже нет так как цена договорная... Или они чет скрывают