[AntonVS]

Студент 5 курс. Пищу диплом, где выполняю расчет на прогрессирующее обрушение. Пролет конструкции (рама) 55 м. Читал МДС, дисер по этой теме, и статью в "Строительной механике и расчет сооружении". Есть пара вопросов которые мне так и непонятны. Может кто знает ответы на эти вопросы, либо заинтересуется данной темой.
- в МДС говориться, что при расчете на обрушение берем нормативные значения нагрузок и длительные временных. При этом указывается, что основная причина обрушения заключается в ошибках проектирования, либо изготовления т.е. произодет исчерпание несущей способности конструкции. Почему необходимо брать пониженные нагрузки, если при основном сценарии, чем ближе нагрузки к расчетным тем выше вероятность аварии?

- как можно определить коэф. динамичности воздействия на соседние конструкции при хрупком разрушении узла или элемента?

- можно ли учитывать повышение области упругой работы стали при кратковременном нагруженнии, и как определить до какого уровня может повыситься эта область не перейдя в хрупкое разрушение?

- как верно обосновывать сценарии аварийных ситуаций моделируемые при расчете? (какие элементы, где именно, какова скорость выхода из работы и т.п.)

-как можно приблизительно прикинуть слабые места конструкции?

Понимаю, что на эти вопросы ответить однозначно невозможно. Но буду благодарен за ссылки на полезную литературу по этим вопросам, а также ваше мнение и домыслы.

Тема, наверное, больше филосовская, но просто интересно, что о ней думают другие.

[Makson]

Сообщение от olf_ - явный пример случая не подлежащего расчету на прогр. обруш.

И я к тому же. Закок о необходимости расчетов на прогрессирующее обрущение может и нужен но пока сырой довольно. В итоге получаем, что экспетиза какая либо может заварачивать проекты по формальному признаку. Нарвешься в экспертизе на какого нибудь нехорошего человека..ему то не обьяснишь что это явный пример случая не подлежащего расчету на прогр. обруш.

[faysst]

Назаров, Городецкий, Симбиркин по поводу проблемы.

[Клименко Ярослав]

Итак, у меня, примеру, торговый центр (магазин). Металлокаркас. Шаг крайних колонн 6м, средних - 12м, шаг ферм 6м, пролеты ферм 30м - стандартная схема - та же серия Молодечно. Все Океии, Метры м прочие гипермаркеты построены по такому принципу. Это общественное здание, вроде. Убираю среднюю колонну и у меня падают 2 подстропилки и 6 стропилок. Площадь обрушения - 1440 м2. Какие меры по неразрезности мне предусмотреть, чтобы этого не произошло, чтобы удовлетворить экспертизу?

[Makson]

Ставь дублирующую колонну.

Клименко Ярослав,
цитата из норм:

1.1. Жилые каркасные здания должны быть защищены от прогрессирующего (цепного) обрушения в случае локального разрушения их несущих конструкций при аварийных воздействиях, не предусмотренных условиями нормальной эксплуатации зданий (взрывы, пожары, ударные воздействия транспортных средств и т.п.).
Каркасные здания имеют несущие элементы, которые невозможно защитить от прогрессирующего обрушения конструктивными мероприятиями. Это ключевые элементы каркаса (в первую очередь колонны), и для повышения устойчивости здания против прогрессирующего обрушения при ЧС следует резервировать для этих элементов дополнительную прочность (см. п.п. 2.6 - 2.9), поэтому то понимание защиты от прогрессирующего обрушения, которое пришло от панельных зданий5, для каркасных зданий трактуется иначе.
__________________
5 Для панельных зданий это требование означает следующее. В случае аварийных воздействий допускаются локальные разрушения несущих конструкций (полное или частичное разрушение отдельных стен в пределах одного этажа и двух смежных осей здания), но эти первичные разрушения не должны приводить к обрушению или к разрушению конструкций, на которые передается нагрузка, ранее воспринимавшаяся элементами, поврежденными аварийным воздействием.

Конструктивная система каркасного здания должна обеспечивать его прочность и устойчивость в случае локального воздействия на отдельные элементы, не предусмотренного условиями нормальной эксплуатации здания как минимум на время, необходимое для эвакуации людей. Перемещения конструкций и раскрытие в них трещин в рассматриваемой чрезвычайной ситуации не ограничивается.


И соответственно, воздействия, из тех же норм:

. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.
Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:
- карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);
- повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;
- неравномерные осадки основания;
- горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Makson Ставь дублирующую колонну.

Т.е. все колонны дублировать? Спасибо, успокоили.

Ал-й

Клименко Ярослав, цитата из норм:

Из вашего поста непонятно - из каких норм цитаты и где заканчивается цитата и начинается ваш текст.
Меня не интересуют жилые здания, панельные здания, карстовае воронки. Только взрывное воздействие (это и есть 3,5т?).

Цитаты из единственных норм для каркасных зданий - "Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях"
Мои слов там - "И соответственно, воздействия, из тех же норм:"
Все остальное - цитаты. Наверное 3,5 т это и есть взрыв (может столкновение с авто?)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Цитаты из единственных норм для каркасных зданий - "Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях"

Вот в том-то и дело, что это:
1. Не нормы, а рекомендации.
2. Они - для Москвы.
3. Они - для жилых зданий.

А СНиП 31-06-2003 требует от нас:

5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надёжностью при возведении и эксплуатации с учётом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчётов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчётных ситуаций террористического характера.

- для любых общественных зданий в любом регионе страны.
Как можно вносить в нормы требования выполнить расчеты, методика которых еще не разработана?

Сообщение от Ал-й Наверное 3,5 т это и есть взрыв (может столкновение с авто?)

Уже гадания на кофейной гуще. Но это уже лучше, чем просто убрать колонну из расчетной схемы.

И добавлю. У нас в экспертизе, про что я говорил выше, была реконструкция. Надстройка с использованием существующих кирпичных столбов. На них ставили металлические уже колонны (кажется, объект не мой) ну и по ним балки-перекрытия. Эксперт попросил убрать один столб. Отсутствие его максимум может привести к обрушению двух смежных со столбом пролетов. Это же не всё здание!? Это - прогрессирующее обрушение?

По моему примеру с обрушением металлического одноэтажного каркаса вроде я понял - здесь нет речи о прогрессирующем обрушении - просто обрушится локально (на площади 1440 м2) и всё?

Сообщение от Клименко Ярослав - для любых общественных зданий в любом регионе страны. Как можно вносить в нормы требования выполнить расчеты, методика которых еще не разработана?

Так наверное и есть единственный выход пользоваться имеющимися нормами (рекомендациями). И в этих рекомендациях упомянуто, что они призваны защищать в том числе и от взрывов, а значит под 3,5 т мог подразумеваться и взрыв. Но я все это к другому - в этих нормах заложен именно смысл для статически определимых конструкций - не стоит в таком случае пытаться делать неразрезность и т.д. (там где ее нет). Несущая способность в таком случае просто резервируется - примерно такой вывод. Кстати у нас каркасное здание какое-то было посчитано по этим рекомендациям - скоро вроде будет ответ экспертизы, посмотрим... Монолитных же зданий насчитано десятки по рекомендациям - и в основном общественные, и ниче - съедали в экспертизе - норм то нет... А по поводу статически определимых конструкций (большепролетных) - в работах коллег видел такие решения, как заборы вокруг точки опоры большепролетной арки - чтобы террористы не добрались... не могу представить, что в Вашем случае эксперт может потребовать, чтобы при удалении колонны все покрытие висело... Ну разве что от подстропильных конструкций отказаться и поуменьшать шаги =))

Все верно, просто обрушится =) Возможно попросят нижележащее перекрытие пересчитать на вес упавшего покрытия (без расчета по 2 п.с.). И могут убедить уменьшить площадь обрушения (за счет шагов и тп)

[olf_]

Сообщение от Клименко Ярослав Как можно вносить в нормы требования выполнить расчеты, методика которых еще не разработана?

Разработчики ФЗ перестраховались (к ним не придраться!)
ч.1 ст.16 384-ФЗ отсылает к ч.6 ст.15 384-ФЗ

В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

...Как-то так...
исследуй испытывай сертифицируй апробируй моделируй сценарии оценивай риски
Пилите Шура! Пилите!

Со смайлами живописно вышло =)

[AntonVS]

Сообщение от Клименко Ярослав Итак, у меня, примеру, торговый центр (магазин). Металлокаркас. Шаг крайних колонн 6м, средних - 12м, шаг ферм 6м, пролеты ферм 30м - стандартная схема - та же серия Молодечно. Все Океии, Метры м прочие гипермаркеты построены по такому принципу. Это общественное здание, вроде. Убираю среднюю колонну и у меня падают 2 подстропилки и 6 стропилок. Площадь обрушения - 1440 м2. Какие меры по неразрезности мне предусмотреть, чтобы этого не произошло, чтобы удовлетворить экспертизу?

Можно предусмотреть сценарий наиболее неблагоприятрной аварии, например, средняя колонна потеряла устойчивость (плохо посчитали, изготовили, смонтировали), коэф. динамичности думаю тут не будет, если теряет устойчивость в пластике, если по эйлеру, то будет как его вычислить понятия не имею. Если подстропильные шарнирно оперты, то сработают как механизм и понянут за собой все остальное покрытие, при этом нужно обосновать, что обрушение этого сегмента покрытия не потянет за собой конструкции остальных пролетов, которые начнут иметь дополнительные степени свободы. Если удалось это доказать, то идет констатация - при данном сценарии произойдет обрушение покрытия на 1440 м2 это столько-то процентов от общей площади покрытия. Либо предусмотреть неразрезную работу стропильных и подстропильных ферм, и пытаться доказать, что при нормативных нагрузках с длительной состовляющей временных, наши конструкции сработают по типу "цепи" работая только на растяжение и буду работать (либо ограниченной время работать) сохраняя целостность сооружения.

Так придумать еще пару критических сценариев для основных конструкций и узлов, оценить их последствия и попытаться принять меры противодействия при разработке конструктивного решения.

Учет взрывов, столкновений, падений, наводнений, землятресений и конца света, как мне кажеться здесь не нужен. Это уже будет комплексный расчет на живучесть конструкции.

Примерно так я в общих чертах представляю расчет на прогрессирующее обрушение.

[13forever]

а в Камасутре то порядка и логики больше чем в нашем законодательстве...

[zebs]

Товарищи, а почему это тема заглохла? Решилось ли что-то? Меня интересует проектирование зданий в Москве с металлоконструкциями пролетом 24 м. Нужно ли там применять этот расчет на прогрессирующее обрушение или нет? И в каком виде если да?
P.S. Здание повышенного уровня ответственности.

[swell{d}]

если нормальный уровень ответственности, то не нужно. если повышенный - нужно
см. 384-ФЗ, статья 16, ч.6:

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

swell{d}, уже обсуждалось, что в ФЗ нет запрета на расчеты на прогрессирующее для зданий не повышенного уровня ответственности. Там лишь сказано, что для повышенного - обязательно. А для нормального уровня ответственности - надо смотреть соответствующие нормы. К примеру, для общественных - нужно считать.