[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[VNKTOP]

Сообщение от svf 1 Арматура начинает выпучиваться тогда, когда она начинает терять устойчивость. Не так ли?..... .......До встречи через две недели.

Я, может, что-то упустил? Причем здесь прочность на сжатие? Ну обеспечили устойчивость. На сжатие в КА работает только банальная эпоксидка - ее свойства не секрет, плюс ползучесть полимеров под постоянной нагрузкой.
Offtop: флуд какой-то пошел

[Pavel_V]

Сообщение от 4245 кРньяком отдавать будете? ну и хитрый)))))

исправил по просьбам трудящихся.
На планшете печатать, то еще удовольствие. Спорить будете, или Так, справедливости ради?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Давайте, Сергей Юрьевич рассуждать последовательно. 1 Арматура начинает выпучиваться тогда, когда она начинает терять устойчивость. Не так ли? 2 В неразрушенном и не имеющем протяженных дефектов бетоне арматура не может потерять устойчивость по той причине, что свободная (не заделанная в бетон) длина ее стремиться к нолю. Это верно? 3 Значит, для того, чтобы арматура в бетоне могла потерять устойчивость в нем должен сформироваться дефект достаточной протяженности? 4 По формуле Эйлера рассчитаем силу Рaэ, с которой освобожденный от бетона участок арматуры будет сопротивляться продольному изгибу Рaэ=(ϖ^2*Ea*I)/(μ*L^2)= =(ϖ^3*Ea*d^4)/(64*μ*L^2), где ϖ=3,1416, Еа – модуль упругости арматуры, I – момент инерции арматурного стержня, μ коэффициент, равный для стержня с двумя заделанными концами – 0,5, L – длина свободного от бетона участка арматуры, d – диаметр арматуры. Это верно? 5 По формуле Гука рассчитаем силу сопротивления стержня в зависимости от деформации бетонной конструкции Рaг=Еа*εб*ϖ*d^2/4, где εб – деформация бетонной конструкции в зоне залегания арматуры. Я ни чего не напутал? 6 В момент потери устойчивости Рaг=Рaэ. Против этого Вы не возражаете? 7 Тогда получаем Еа*εб*ϖ*d^2/4=(ϖ^3*Ea*d^4)/(64*μ*L^2) или εб=(ϖ^2*d^2)/(16*μ*L^2). Тут я не ошибся? 8 Решим уравнение относительно L/d. Получим L/d=(ϖ*4)*(1/( μ*εб))^0.5. Не так ли? 9 Для бетона марки В15 примем расчетное сопротивление Rб=8,5МПа модуль упругости Еб=24000 МПа. Для бетона марки В60 примем расчетное сопротивление Rб=33 МПа модуль упругости Еб=39500 МПа. Предельную расчетную деформацию оценим по формуле εб=Rб/Еб Я не ошибся? 10 Подставив численные значения в формулу по 8, я получил те цифры, которые привел в посте. Проверьте, пожауйста. До встречи через две недели.

Читая ваши псевдонаучные выкладки у меня крепнет ощущение, что вы вообще не понимаете того, о чём втираете нам. Либо преднамеренно троллите и, опять-таки, сыплете псевдоцифрами.
Арматуру (стальную) в сжатой зоне сечения изгибаемого элемента удерживают от выпучивания хомуты (из той же стальной арматуры), шаг которых определяется расчётом. И шаг этот бывает и весьма небольшим. У вас же получилось, что не важно чем армируя конструкцию (что стальной арматурой, что стеклопластиковой, да хоть верёвку засунь на которой коза в поле паслась!) - всё равно решает что-то только модуль упругости БЕТОНА! Самому это бредом не кажется? Хотя если туфту гоните преднамеренно - то всё понятно.

[Drake]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть разница между стеклопластиком и базальтопластиком?

Разница разве что в волокне, смола может быть одна и та же.
По физико-механике разница практически незаметная, что предел прочности на растяжение, что модуль +/- одинаковые.

[svf]

Сергей Юрьевич написал:
Читая ваши псевдонаучные выкладки у меня крепнет ощущение, что вы вообще не понимаете того, о чём втираете нам.
Ответ:
Поймите, Сергей Юрьевич, я никому ничего не пытаюсь «втирать». Я пытаюсь понять, в чем Вы, может быть, заблуждаетесь и, по мере своих возможностей, развеять Ваши и Ваших коллег заблуждения.
С Вами было бы значительно легче дискутировать, если бы Вы сделали не общий вывод о псевдо научности моих рассуждений, а прямо и по пунктам указали, где я не прав.
Сергей Юрьевич написал:
Арматуру (стальную) в сжатой зоне сечения изгибаемого элемента удерживают от выпучивания хомуты (из той же стальной арматуры).
VNKTOP написал:
Я, может, что-то упустил? Причем здесь прочность на сжатие? Ну обеспечили устойчивость. На сжатие в КА работает только банальная эпоксидка - ее свойства не секрет, плюс ползучесть полимеров под постоянной нагрузкой.
В этом, мне кажется, и лежит корень Вашего общего заблуждения.
Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон, а не хомуты, которые с физической точки зрения являются необязательной подстраховкой для бетона. Бетон в армобетоне, выполняет функцию матрицы такого своеобразного композита.
На сжатие в КА работает не эпоксидка, а стекловолокно!
Как бы нелепым не казалось Вам это утверждение, найдите минутку и поставьте простой эксперимент. Возьмите, например стальную или, на худой конец, деревянную линейку. Поставьте ее вертикально на поверхность стола. Надавите на линейку одной рукой сверху вниз. После достижения какого то усилия линейка, начнет выпучиваться (продольно изгибаться). Снимите нагрузку. После того, как линейка выпрямится, возьмитесь второй рукой за середину линейки и повторите сжатие линейки сверху вниз, удерживая второй рукой, которая будет играть роль дискретной матрицы, ее вер-тикальное положение. Вы почувствуете, что усилие необходимое для выпучивания линейки возрастет примерно в четыре раза. Обратите внимание на то, какое ничтожно малое поперечное усилие требуется при этом для того, чтобы линейка не выпучилась посередине. Разрежьте линейку пополам (пусть мысленно). Повторите вторую часть эксперимента. Вы убедитесь, что усилие, необходимое для выпучивания линейки воз-росло в шестнадцать раз, а поперечное усилие, которое необходимо для того, чтобы предотвратить выпучивание линейки посередине, как было ничтожно малым, так им и осталось. Этот эксперимент можно повторять бесконечное количество раз для того, чтобы перейти от модели дискретной матрицы в виде второй руки к бесконечной матрице (эпоксидка в КА) или (бетон в армобетоне). Этот эксперимент позволяет понять, почему от эпоксидки или бетона не требуются больших значений модуля упругости или прочности для того, чтобы заставить стекло или арматуру в композите не выпучи-ваться, а сжиматься, оказывая соответствующее этому материалу сопротивление.

Как ни прискорбно, но sbf прав насчёт работы сжатой арматуры. Правда есть один нюанс в виде коэф. Пуассона.
Вообще работа сжатой арматуры не критична - следует стремится к передаче вертикальной силыы полностью на бетон. Есть масса других спорных моментов, например хомуты. И без обширных экспериментов применение неметаллической арматуры нецелесообразно.

[uvl77]

Сообщение от svf Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон

Как может бетон удерживать арматуру от выпучивания, если бетон не работает на растяжение?

Вот пример выпучивания арматуры в балке, при ее изгибе.

Без хомутов бетон в вертикальном направлении растягивается.
А как известно на растяжение бетон не работает.

Сообщение от uvl77 А как известно на растяжение бетон не работает.

да ну???? очень интересно. поподробней пожалуйста.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон, а не хомуты, которые с физической точки зрения являются необязательной подстраховкой для бетона.

т.е. СНиП на железобетон написан неучами, и десятки лет хомуты из стальной арматуры в конструкциях ставят за зря? сходите в НИИЖБ расскажите, "а томужики то не знают" (с)

Сообщение от acid Сообщение от uvl77 А как известно на растяжение бетон не работает. да ну???? очень интересно. поподробней пожалуйста.

Да ладно тебе цепляться. Работает бетон на растяжение, но примерно в 10 раз хуже, чем на сжатие. Так пойдёт?

Сообщение от Сергей Юрьевич Да ладно тебе цепляться. Работает бетон на растяжение, но примерно в 10 раз хуже, чем на сжатие. Так пойдёт?

ну я так... больше не буду.

Блин, попутали причину и следствие. Разрушение происходит не потому, что "арматура выпучивается", а потому, что бетон не воспринимает растягивающие напряжения. То есть, арматура "выпучивается" не из-за потери собственной устойчивости, а из-за разрушения бетона главными растягивающими напряжениями. Для восприятия этих напряжений и нужны хомуты а вовсе не для того, чтобы "удерживать" арматуру от потери "собственной устойчивости". Надеюсь мысль понятна.

[uvl77]

Сообщение от bahil Разрушение происходит не потому, что "арматура выпучивается", а потому, что бетон не воспринимает растягивающие напряжения. То есть, арматура "выпучивается" не из-за потери собственной устойчивости, а из-за разрушения бетона главными растягивающими напряжениями.

Это я и имел ввиду!

Для svf, посмотрите как работает бетон при сжатии (см. видео во вложении).

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=8lcQELUH8hg
При осевом сжатии, в поперечном направлении бетон растягивается. Поэтому хомуты и нужны.
svf собственно, говоря ваши знания вас дискредитируют.

Да svf совсем не об этом говорил. Читайте внимательно.

[svf]

uvl77 написал:
Как может бетон удерживать арматуру от выпучивания, если бе-тон не работает на растяжение?
Ответ:
«…бетон не работает на растяжение» – это не совсем корректное утверждение. Расчетное сопротивление бетонов в зависимости от марки находится в пределах от 0,75 до 1,80 МПа. Это в 10 - 20 меньше, чем при сжатии, но все-таки не ноль. А в предыдущем высказывании я подчеркивал, что для удержания арматурного стержня в состоянии устойчивости больших значений прочности и не требуется.

uvl77 написал и обосновал это схематическим рисунком изгибаемой балки:
Без хомутов бетон в вертикальном направлении растягивается.
А как известно на растяжение бетон не работает.
Ответ:
То что при изгибе сжимаемые слои бетонной балки растягиваются в направлении поперек ее оси, создавая отрывные напряжения, для меня, признаться, это новость. И новость, я думаю, не совместимая с физикой. Да я знаю об эффекте Пуассона. Но я знаю и то, что он здесь не приделах. То, что нарисовано на рисунке возможно только в одном случае. Трещина, которая там изображена, существовала еще до начала чистого (созданного только с помощью крутящих моментов) изгиба балки. Ситуация, при которой замурованный в бетон и предварительно вогнутый стержень перешел бы через начальное состояние и стал выпуклым без вращения его вокруг собственной оси или образования выпукло-вогнутой волны не возможна. Она энергетически не «выгодна» стержню. Ему "выгоднее" и дальше продолжать изгибаться в том же направлении, чем "выпукнуть".

[Eugene84]

svf, судя по всему Вы просто не видели, как выпучивается сжатая арматура. Даже на картинках.
Это происходит отнюдь не сразу. Это происходит через много лет эксплуатации. Вода, как известно, камень точит. В данном случае я перефразирую: время бетон точит (ведь идеальных условий эксплуатации не бывает). Конструкции проектируют не так, чтоб потом каждую минуту трястись над условиями их эксплуатации. А так, чтоб они работали в реальных условиях, а порою в очень агрессивных средах.
Происходит это так: всё нормально, все довольны, а в один прекрасный день сжатая арматура так р-р-раз! - и выпучилась. И "вырвала" кусок бетона из балки. И произошло это не потому, что "нагрузка вдруг возросла". Время - вот причина. Так что расскажите-ка этому самому обнаглевшему выпучившемуся стержню про энергетическую невыгодность его работы. Раз он выпучился, значит энергетическая выгода в это была. Или нет?
Лично я не имею ничего против композитной арматуры в принципе. НО! Пусть сначала НИИ ЖБ исследует её... нет, работу "базальтопластикбетона" (обозвал наподобие "железобетона") со всех сторон и с течением времени. Ну и нормы составит. А мы уж потом.
Она прочнее. Это плюс.
Она легче. Это плюс, хоть и маленький.
Она не корродирует (так пока считается). Это огромнейший плюс.
Ползучесть у пластмасс однозначно высока по сравнению со сталями. Это минус.
Модуль упругости ниже, чем у стали. Это минус.
Оба этих минуса страшны тем, что проявятся не сразу, а с течением времени. На моей практике эту самую арматуру применяли в кирпичных стенах. До сих пор вполне успешно. Но совать в перекрытия я её однозначно не рискну на данном уровне "развития науки, техники и технологии".

[4245]

видно тема будет в топе круглогодично с перерывом летом на 2 недели отпуска svf )))

[uvl77]

Сообщение от svf То что при изгибе сжимаемые слои бетонной балки растягиваются в направлении поперек ее оси, создавая отрывные напряжения, для меня, признаться, это новость

Может быть для вас новость и то, что верхние слои бетона свободно опертой ЖБ балки сжимаются?
Так вот... они сжимаются! см рис. из СНиПа 2.03.01-84* (ссылка на СНиП)




это поперечные сечения балок, ...заштрихованным показана сжатая зона.

А теперь вспомните видеоролик который я вам показал, в котором сжимают кубик из бетона.
Мысленно переверните видео на 90 градусов. И теперь вам будет очень легко представить как образуются продольные трещины в верхнем сжатом слое бетона ЖБ балки от сжимающих горизонтальных усилий.

svf читайте инженерную литературу, очень вам рекомендую !!!

Сообщение от Сергей Юрьевич Арматуру (стальную) в сжатой зоне сечения изгибаемого элемента удерживают от выпучивания хомуты

Сообщение от svf То что при изгибе сжимаемые слои бетонной балки растягиваются в направлении поперек ее оси, создавая отрывные напряжения, для меня, признаться, это новость.

Такое впечатление, что на форуме собрались студенты с хвостами по ж/б...
Хоть тему создавай "ПЁрла форумчан"

[Сергей Юрьевич]

bahil, угадай откуда цитата.

10.3.11 Поперечную арматуру следует устанавливать исходя из расчета на восприятие усилий, а также в целях ограничения развития трещин, удержания продольных стержней в проектном положении и закрепления их от бокового выпучивания в любом направлении. Поперечную арматуру устанавливают у всех поверхностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура

То, о чём ты говорил выше, о работе хомутов на восприятие поперечной силы, никто не оспаривает. Да, на участках изгибаемых элементов ближе к опорам хомуты работают в основном на восприятие перерезывающей силы для предотвращения появления наклонных трещин. Но ближе к середине пролёта это не актуально, и хомуты там имеют уже иное предназначение.

[svf]

4245 сказал:
видно тема будет в топе круглогодично с перерывом летом на 2 недели отпуска svf )))
Ответ:
Намек очевиден. Видимо товарищ обладает изрядной долей «центропупизма», если решает, что обсуждение поставленной темы бесполезно только потому, что он по поводу судьбы композитной арматуры имеет свое собственное мнение.

Но доля истины в его сентенции есть.

Было бы корректнее всего, если бы вопрос о закрытии темы решил ее «родитель» - kshikin, который попросил совета: как ему поступить с заказчиком, пожелавшим иметь в стенах своего дома композитную арматуру.

Подведем некий итог.
Kshikin поучил два основных ответа.
1. Ему советуют послать своего заказчика «куда подальше» по той простой причине, что композитная арматура – это чистая туфта.
2. Ему советуют послать своего заказчика «туда же» по той причине, что от-сутствует нормативная база для проектирования. А проектировать без нее? Ни-ни, упаси боже!

Что бы посоветовал kshikin-у я, когда он снова встретится с такой ситуацией?
Не торопитесь посылать заказчика туда, куда Вам советуют Ваши коллеги. У него деньги. А «и-и-сть то хочется»?.
Попробуйте найти и тщательно изучить презентацию доклада профессора кафедры гражданского строительства Университета Шербрук, Квебек, Канада Брахима Бенмокрейна, E-mail: Brahim.Benmokrane@USerbrook.ca, "Применение компо-зитной арматуры в бетонных конструкциях", сделанного им в Москве в 2012 го-ду. Она сделана на русском языке.

Я надеюсь, что после этого у Вас с подобным новым заказчиком наладятся более теплые отношения. И Вы сможете удовлетворить его «каприз» или, не испортив отношения, убедить его в том, что пока КА применять рано.

У меня для Вас есть еще три хороших новости

Первая:
С ней мы уже разобрались на форуме. Стандарт на композитную арматуру выпущен и он начнет действовать, начиная с января будущего года.
Вторая:
У меня на столе лежит проект (первая редакция) выпущенного НИИЖБ-ом Свода правил: «КОНСТРУКЦИИ ИЗ БЕТОНА С КОМПОЗИТНОЙ НЕМЕТАЛЛИЧЕСКОЙ АРМАТУРОЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Третья:
На том же столе у меня лежит Распоряжение от 24 июля 2013 г. № 1307-р Пра-вительства Российской Федерации следующего содержания:
1. Утвердить прилагаемый план мероприятий («дорожную карту») «Развитие отрасли производства композитных материалов» (далее – план).
2. Руководителям федеральных органов исполнительной власти, ответственных за реализацию плана:
- обеспечить реализацию плана;
- ежеквартально, до 5-го числа месяца, следующего за отчетным кварталом, пред-ставлять в Минпромторг России информацию о ходе реализации плана.
3. Минпромторгу России осуществлять мониторинг и контроль реализации плана и ежеквартаьно до 20-го числа месяца, следующего за отчетным кварталом, предоставлять в Правительство Российской Федерации доклад о ходе его реаизации.

В п. 15 плана стоит, например, такое мероприятие «Разработка региональных программ по применению композитных материалов в сфере транспортной инфраструктуры, строительства, жилищно-коммунального хозяйства, физкультуры и спорта» срок 1 ноября 2013 года.

Что называется - «Дела идут».