[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

Сообщение от svf На том же столе у меня лежит Распоряжение от 24 июля 2013 г. № 1307-р Пра-вительства Российской Федерации

Ну уж если и Правительство тут подключилось... то без лоббирования тут никак не обошлось...

[svf]

VVapan4ik сказал:
Ну уж если и Правительство тут подключилось... то без лоббирования тут никак не обошлось...
Ответ:
Возможно. Но только честное пречестное пионерское - это не я!!!

Сообщение от Сергей Юрьевич bahil, угадай откуда цитата.

СНиПы пишут для специалистов, а не для недоученных студентов. Ключевое словов проектном.
Далее без комментариев.

[uvl77]

Сообщение от bahil Ключевое словов проектном.

Другие ключевые слова: "а также в целях ограничения развития трещин",
и "и закрепления их от бокового выпучивания в любом направлении".
Далее без комментариев.

По всей видимости на старших курсах вам было не до ж/б. Почитайте на досуге учебники.
Теоретизировать на основе СНиПа - смешно.

[VNKTOP]

Сообщение от svf VNKTOP написал: Я, может, что-то упустил? Причем здесь прочность на сжатие? Ну обеспечили устойчивость. На сжатие в КА работает только банальная эпоксидка - ее свойства не секрет, плюс ползучесть полимеров под постоянной нагрузкой . В этом, мне кажется, и лежит корень Вашего общего заблуждения. Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон, а не хомуты, которые с физической точки зрения являются необязательной подстраховкой для бетона. Бетон в армобетоне, выполняет функцию матрицы такого своеобразного композита. На сжатие в КА работает не эпоксидка, а стекловолокно! Как бы нелепым не казалось Вам это утверждение, найдите минутку и поставьте простой эксперимент. Возьмите, например стальную или, на худой конец, деревянную линейку. Поставьте ее вертикально на поверхность стола. Надавите на линейку одной рукой сверху вниз. После достижения какого то усилия линейка, начнет выпучиваться (продольно изгибаться). Снимите нагрузку. После того, как линейка выпрямится, возьмитесь второй рукой за середину линейки и повторите сжатие линейки сверху вниз, удерживая второй рукой, которая будет играть роль дискретной матрицы, ее вер-тикальное положение. Вы почувствуете, что усилие необходимое для выпучивания линейки возрастет примерно в четыре раза. Обратите внимание на то, какое ничтожно малое поперечное усилие требуется при этом для того, чтобы линейка не выпучилась посередине. Разрежьте линейку пополам (пусть мысленно). Повторите вторую часть эксперимента. Вы убедитесь, что усилие, необходимое для выпучивания линейки воз-росло в шестнадцать раз......и тд

спасибо, конечно, за доступное объяснение зависимости устойчивости стержня от расчетной длины, но причем тут прочность на сжатие? Если вы возьмете не линейку, а пластилиновый брусок, то как его не удерживай, прочность на сжатие будет одинаковая. Именно эта прочность (прочность на сжатие), а не устойчивость арматурного стержня, имеется в виду в ж/б формулах (применять которые к КА предлагается). Стекловолокно в стержне КА содержится в виде мельчайших нитей скрученных (т.е. расположенных не параллельно оси стержня) и залитых эпоксидкой. И если при растяжении после существенных деформаций нити выпрямятся, натянутся (причем неравномерно) и смогут воспринимать растягивающее усилие, то при сжатии они просто потеряют устойчивость по причине непараллельности, искривления при скручивании в канат, своей несовместной работе, и тут им ни бетон ни эпоксидка не помощники (по причине очень ничтожных размеров сечений отдельных волокон по отношению к размерам дефектов и пустот эпоксидки, бетона). Т.е. реально на сжатие работает только очень хрупкий стержень из эпоксидки.
Также, никто не использует стальные канаты для восприятия сжимающих нагрузок, т.к. это бессмыслено.

[phebr]

это не бессмысленно, посмотрите в железобетонном СП значение расчетного сопротивления арматурных канатов сжатию.

[VNKTOP]

Сообщение от phebr это не бессмысленно, посмотрите в железобетонном СП значение расчетного сопротивления арматурных канатов сжатию.

! где смотреть? в каком СП? Где используют сжатые канаты? Какой в этом смысл?

[svf]

VNKTOP Написал:
Стекловолокно в стержне КА содержится в виде мельчайших нитей скрученных (т.е. расположенных не параллельно оси стержня)
Ответ:
Уважаемый VNKTOP это одно из Ваших заблуждений. В композитных стержнях используют не крученые нити, а нити, называемые ровингами, в которых волокна расположены прямолинейно и, практически, параллельно друг другу. Кривизна волокон в них ничтожно мала по сравнению с радиусом волокна. По этой причине и потому, что доля волокон в композитном стержне достаточно велика, правильнее воспринимать КА не как полимер, а как неразрывное содружество, например, стеклопластиковых волокон. Именно так композитный стержень ведет себя при механических нагрузках. И это не теоретические рассуждения, а экспериментально установленный бесчисленное количество раз факт. Полимер в условиях нагружения композитного стержня играет вспомогательную роль. Он не столько сам воспринимает внешние нагрузки, сколько обеспечивает совместное восприятие нагрузок всеми волокнами композита независимо от того, растягивающие это нагрузки или сжимающие. И при этом от него не требуется больших значений модуля упругости и прочности. Для некоторых случаев нагружения важно, чтобы полимер находился в стеклообразном состоянии или близком к нему.
VNKTOP Написал:
Где смотреть? в каком СП? Где используют сжатые канаты? Какой в этом смысл?
Ответ:
См., например, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПРЯЖЕННЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СП 52-102-2004) www.**************, Таблица 2.8. где прочность на сжатие канатов принимается равной 400 МПа.
Где используются сжатые канаты и какой в этом смысл? - не знаю.
Не исключаю возможности, что окруженный бетоном стальной канат будет работать на сжатие примерно таким же образом, как работает на сжатие ровинг в композите. То что в канате проволока скручена, будет конечно отрицательно сказываться на его способности воспринимать сжимающие нагрузки.

[SkiFF]

Сообщение от svf И это не теоретические рассуждения, а экспериментально установленный бесчисленное количество раз факт. Полимер в условиях нагружения композитного стержня играет вспомогательную роль.

Покажите пожалуйста отчет по испытаниям КА на сжатие.
Ни один производитель КА не указывает в ее характеристиках прочность на сжатие. Неспроста.
Не ужели немцы и американцы настолько тупее нас с вами, что просто забыли про этот параметр.

з.ы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...83%D1%80%D0%B0

[MMV]

При сжатии, например, в колоннах опять все упирается в жесткость стеклопластиковой арматуры. Стальная арматура включается в работу за счет высокого по отношению к бетону модулю, в случае со стеклопластиковой арматурой ее модуль примерно равен модулю бетона, поэтому работать будет примерно как чисто бетонное сечение. Хотя непосредственно таких испытаний мы не проводили, но такое предположение высказывают опытные железобетонщики.

[svf]

SkiFF написал:
Покажите пожалуйста отчет по испытаниям КА на сжатие.
Ни один производитель КА не указывает в ее характеристиках прочность на сжатие. Неспроста.
Не ужели немцы и американцы настолько тупее нас с вами, что просто забыли про этот параметр.
Ответ:
Есть ли по поводу этого специальный отчет – я не знаю. Может быть и нет. Ни кто же в официальном порядке его е требует. А наша дискуссия – слишком маленькое обоснование для выпуска специального отчета.
Но от этого факт не перестает быть фактом.
Откуда известно, что стеклопластиковые стержни имеют прочность на сжатие не ниже, чем прочность на растяжение?
Я опираюсь на опыт Бийского завода стеклопластиков. На этом заводе ежедневно в течение уже 16 лет проводятся приемо-сдаточные испытания (ПСИ) стержней для гибких связей утепленных ограждающих стен. Среднее количество испытываемых в день образцов составляет не менее 50 шт. Испытания стержней диаметром 5,5 и 7,5 мм проводятся методом продольного изгиба, когда в стержне возникают одновременно сжимающие и растягивающие напряжения. Половина стержня сжимается, а половина его растягивается. Браковочный минимум при приемочных испытаниях установлен в размере ±1580 МПа. Это значит, что если партия стержней разрушилась при напряжениях растяжения или сжатия меньше 1580 МПа, то партия считается бракованной и к реализации не допускается. Вот из анализа результатов этих ПСИ и вытекает вывод о том, что прочность материала по имени «однонаправленно армированный стеклопластик» имеет практически одинаковые значения прочности в условиях растяжения и сжатия. Статистические вероятности разрушения стержней по растянутым и по сжатым слоям практически одинаковы.
Что такое продольный изгиб? Вот когда я в посте 325 советовал Сергею Юрьевичу изогнуть линейку, надавливая на нее одной рукой сверху вниз, то это и есть продольный изгиб. Об этом методе можно почитать во вложенном файле, а также в литературе, на которую в этой статье есть ссылки.
А про забугорных авторитетов?
А что? «В родном отечестве пророков нет»?

[uvl77]

Арматура на сжатие работает (в дополнение к работе бетона на сжатие).

Например, в сваях, когда площади сечения бетона не хватает для работы на сжатие, то могут увеличивать количество арматуры (например в буронабивных сваях увеличение диаметра сваи может быть на порядок дороже чем увеличение количества арматуры).

P.S. "Примеры расчета оснований и фундаментов" М.В.Берлинов (стр. 110)
http://dwg.ru/dnl/1572
Расчет прочности сваи по материалу (формула 3.7)

[SkiFF]

В случае с линейкой не путайте понятия. Тут устойчивость стержня, а не осевое сжатие.
И в колонне мне не нужен продольный изгиб, я хочу нормальные характеристики КА на сжатие.
А какая то методика не утвержденная ни кем, а только предлагающая косвенное определение характеристик не показатель.
То что ни к то в официальном порядке не требует не означает что такого показателя не должно быть. (или его просто скрывают от обывателя)
Значит его просто нет в официальной природе, а значит работа КА на сжатие незаконна.
В случае с колонной арматура устанавливается по расчету при напряжениях в бетоне, превышающих Rb. Арматура работает на сжатие. Где то тут был шедевр с колонной и КА.

При этом стоит учесть что для композитов знакопеременная нагрузка близкий путь к разрушению.
В авиации в элементах работающих на изгиб в одном направлении запрещено менять это направление.

По этому, стоит все таки уточнить область применения этой арматуры.
- дорожная одежда, америкосы не стесняются свои дороги армировать.
- бетонные заборы, проницаемые для радио
- портовые сооружения, некорродирует в морской воде.
- поперечная арматура, хомуты, фиксаторы

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от SkiFF По этому, стоит все таки уточнить область применения этой арматуры. - дорожная одежда, америкосы не стесняются свои дороги армировать. - бетонные заборы, проницаемые для радио - портовые сооружения, некорродирует в морской воде. - поперечная арматура, хомуты, фиксаторы

с последним явно перегнули. поперечку и хомуты надо гнуть, а для стеклопластика это геморойное индивидуальное изготовление
а как фиксаторы из неё сделать - вообще не представляю... эпоксидкой клеить чтоль?

[SkiFF]

Скажу вам по секрету делают и хомуты, и гнут как надо. Все делается до стеклования композита.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от SkiFF Скажу вам по секрету делают и хомуты, и гнут как надо. Все делается до стеклования композита.

ну я и говорю - индивидуальное изготовление на заводе. а как на площадке их в каркас собирать? из стальной арматуры они на месте загибаются. а стеклопластиковый элемент - одевать на каркас из продольной арматуры?

[svf]

SkiFF написал:
А какая то методика не утвержденная ни кем, а только предлагающая косвенное определение характеристик не показатель.
То что ни к то в официальном порядке не требует не означает что такого показате-ля не должно быть. (или его просто скрывают от обывателя)
Значит его просто нет в официальной природе, а значит работа КА на сжатие незаконна.
Ответ:
Уважаемый, SkiFF, я бы мог как-то понять Ваши высказывания, если бы знал, что Вы в принципе не знакомы с Сопроматом.
Вдумайтесь в суть метода. Примените свои «школьные» знания, а не упирайтесь в СНиП-ы и СП-ы. Ведь речь идет всего лишь о том, чтобы Вы сделали свое собственное заключение о свойстве материала, о его способности сопротивляться сжатию, а не вычитали это где то и у кого то.
Попутно сообщаю, что стеклопластиковые стержни сопротивляются циклическим нагрузкам не хуже стальных стержней. Это тоже экспериментально установленный факт потому, что стеклопластиковые стержни ныне (после соответствующих испытаний) используются в насосных штангах нефтяных скважин.

[SkiFF]

Ясно что разговор инженера и маркетолога бессмысленен.
С композитами я работаю давно и с вашим братом общался часто.
Ни кто не может мне ответить прямо и честно - арматура на сжатие работает, вот вам протокол испытания, вот вам официальный документ, сертификат.
Всякие увиливания и попытки принизить мои знания основываются на том я не работаю в определенной компании по производству КА, а значит я не знаю "самого главного секрета".
Будет документ, будем разговаривать про сопромат и знания.

Однако сопромат вам стоит поучить саму.
Особенно тот раздел, где изучают сжатие. Вспомнить что есть такой коэффициент Пуассона.
Что при сжатии элемента в поперечном направлении возникают растягивающие напряжения. От этого трещит кладка вдоль усилия.
Если вашу арматуру сжать, то в какой то момент, пойдет расслоение волокна вдоль направления. Это повлечет за собой увеличение расчетной длины для крайних волокон и более быстрой потери устойчивости. Цикличные нагрузки влекут за собой постепенное уменьшение поперечного сечения, того, которое еще монолитно и перевязано с максимальным количеством волокон.

Повышение устойчивости композита к циклическим нагрузкам влечет за собой усложнение техпроцесса.
Можно заставить работать все как надо, вот только какой ценой.

Вот недавно мне прислали такой документ (Канада).
Свойства компонентов композитной арматуры и самой арматуры в пунктах 4.3.1, 4.3.2, 4.4.
Самый интересный пункт наверное 4.4.6.
Как раз про ползучесть - все доступно написано.