[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ЛИС Вот недавно мне прислали такой документ (Канада). Свойства компонентов композитной арматуры и самой арматуры в пунктах 4.3.1, 4.3.2, 4.4.

присутствует только прочность на растяжение Tensile Strength и модуль упругости на растяжение Tensile Modulus.
про прочность и модуль упругости на сжатие - ничего нет (или я не нашёл?)
для меня это ещё одно подтверждение очевидности: волокнистый материал на сжатие не работает

Сообщение от Сергей Юрьевич присутствует только прочность на растяжение Tensile Strength и модуль упругости на растяжение Tensile Modulus. про прочность и модуль упругости на сжатие - ничего нет (или я не нашёл?) для меня это ещё одно подтверждение очевидности: волокнистый материал на сжатие не работает

Узко мыслишь ))).
1. Эти данные я привел не к спору о свойствах на сжатие, а в контекст всей темы. Еще раз подтверждая, что модуль упругости на растяжение меньше чем у стали не смотря на гораздо более высокую прочность по сравнению со сталью Offtop: (и у них там за бугром).
2. То что написано про ползучесть материала на прямую указывает, что использовать такую арматуру в изгибаемых конструкциях в принципе можно, но с серьезным ограничением предела прочности. Дословно перевести не могу, но как то так: для уменьшения ползучести такой арматуры следует ограничивать нагрузку (а следовательно и напряжение в арматуре) значением, меньшим чем предельное сопротивление арматуры растяжению. И чем меньше нагрузка(меньше напряжение в арматуре), тем меньше проявляется ползучесть.
А коли есть такое ограничение, то мгновенная экономическая целесообразность уже меньше(если вообще она есть). Возможно в дальнейшей эксплуатации (долговременная экономическая целесообразность) и будет преимущество, но опять же в очень ограниченном диапазоне применения.
Но думаю для большинства это и так было очевидно.
Offtop: Просто, чтобы не кивали потом на западный опыт, что мол там можно, а у нас нет... И у них серьезные ограничения на использование такой арматуры.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ЛИС Но думаю для большинства это и так было очевидно.

да

Сообщение от ЛИС Просто, чтобы не кивали потом на западный опыт, что мол там можно, а у нас нет... И у них серьезные ограничения на использование такой арматуры.

согласен
я уже писал где-то в начале темы, что в принципе согласен применять эту арматуры в НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ своих конструкций. но не надо пытаться её совать везде где нужно и не нужно

Про свойства такой арматуры при сжатии описаны в п. 5.7.2.
Довольно большой разброс показателей: от 10 до 80% прочности на растяжение. Зависит от материалов, способа производства и т.п. Главное есть ссылки на источники где описываются такие испытания.
Offtop: Надо переводить нормально, но времени нет.

[uvl77]

Сообщение от Сергей Юрьевич принципе согласен применять эту арматуры в НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ

Аналогично... в предварительно напряженном армо-бетоне заводского изготовления.
Если СПА растягивать то из нее что то путное может выйти.

[VNKTOP]

Сообщение от svf Где смотреть? в каком СП? Где используют сжатые канаты? Какой в этом смысл? Ответ: См., например, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПРЯЖЕННЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СП 52-102-2004) www.**************, Таблица 2.8. где прочность на сжатие канатов принимается равной 400 МПа.

...facepalm...
...если ваша цель участия в форуме в том, чтобы, по-любому, последнее слово (которое "дороже второго") осталось за вами, то проще сделать рекламный банер на ДВГ.РУ с ссылкой на "избранное" в применении КА и телефоном отдела продаж.
неужели название СП - "для предварительно напряженных конструкций" - не подразумевает работу на растяжение? О предварительном сжатии арматуры не слышал. Параметр по сжатию для стального каната (который фигурирует видимо в каких-то частных местных случаях) составляет 34% от сопротивления растяжению (400МПа/1170МПа), в то время как, для главного конкурента КА - А400 -100%(355/355), что просто иллюстрирует неспособность канатов адекватно работать на сжатие.
...В приведенном ЛИСом документе прочность КА на сжатие составляет от 10% до 78% от прочности на растяжение, а прочность на растяжение отличается у разных волокон в от 750 до 2550МПа (и это прочность на разрыв - т.е. запредельная и реально недостижимая при нормальной эксплуатации конструкции) и зависит от кучи факторов - материала, изготовления и т.д.. Модуль упругости там тоже прыгает от 300 до 30 Гпа. Да еще ползучесть нелинейная и внезапная.
...Годный материал для творчества. Кстати, посмотрим что там предлагает ваш родной завод http://bzs.ru/production/products_co...kogo_profilya/ - это относится к нижним пределам вышеобозначенных характеристик, минус коэффицент условий изготовления, а на сжатие характеристики отсутствуют.
...да... что же нет там рассказов про волшебные линейки и т.д.
...По-моему, ваша продукция, при равных исходных, вообще, никакой не конкурент даже А240, не говоря уже про остальные классы стальной арматуры.

[svf]

SkiFF написал:
… Однако сопромат вам стоит поучить саму.
Особенно тот раздел, где изучают сжатие. …
Ответ:
Кроме сжатия, я особенно тщательно изучал еще и изгиб.
Неужели занятие строительным проектированием настолько отупляет и оглупляет человека? Вас же всех в свое время учили …!! Чему учили? Вспомните! Ну, посмотрим, например перечень разделов расчетно-теоретического Справочника проектировщика под редакцией д.т.н. А.А.Уманского, Стройиздат, 1972 г.
1 Математике.
2 Теоретической механике.
3 Напряжениям, деформациям и прочности материалов.
4 Материалам для строительных конструкций и методам расчетов.
5 Строительной механике упругого стержня и стержневых систем.
6 Численным методам линейной алгебры и матрицам в механике стержневых си-стем.
7. Геометрическим характеристикам сечений стержней.

Почему Вам нужно все тщательно разжёвывать? Где Ваши знания?!

Ребята!... «Не смешите мои копыта!!!»

И сильно не расстраивайтесь. Это вам маленькая месть за «маркетолога».



Вам нужны протоколы приемо-сдаточных испытаний? Посмотрите вкладу.

И не пытайтесь, кого не будь убедить, что испытания продольным изгибом ничего не говорят о прочности материала стержня при сжатии.
Вы меня окончательно разочаруете.

Если уж вас очень интересует, где и как утверждалась методика испытаний продоль-ным изгибом. Сообщу следующее. Она прошла рассмотрение на ученом совете Алтай-ского государственного технического университета им. И.И. Ползунова при защите кандидатской диссертации «ИССЛЕДОВАНИЕ МЕХАНИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИС-ТИК ОДНОНАПРАВЛЕННО АРМИРОВАННОГО СТЕКЛОПЛАСТИКА МЕТОДОМ ПРОДОЛЬНОГО ИЗГИБА» на звание кандидата технических наук Луговым А.А и утверждена ВАК-ом России. А также эта методика рассмотрена на ученом совете Ал-тайского государственного университета при защите докторской диссертации УСТ-РОЙСТВА И МЕТОДЫ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ АНИЗОТ-РОПНЫХ СТЕКЛОПЛАСТИКОВЫХ СТЕРЖНЕЙ Блазновым А.Н. Докторская также утверждена ВАК России. Этого вам мало? Не судите слишком строго!

Продольный изгиб это метод, который дает наиболее корректные на сегодняшний день сведения о прочности однонаправленного композитного материала при растяжении и сжатии. И строительные проектировщики (в силу объема полученных ими знаний и умения их применять без оглядки на СНиП и СП) могут и должны понять справедливость этого утверждения.

Комментарий к посту 366
Уважаемый, VNKTOР, Я бы не пытался сказать "последнее слово", если бы Вы не делали ляпов. Ограничение прочности при сжатии в размере 400 МПа касается не только канатов но и всех видов металлической арматуры от класса А500 до класса Вр1500. Не надо мне разжевывать, с чем это связано. Я, приблизительно, сам догадываюсь.

Комментарий к посту 367
Уважаемый, uvl77, где Вы увидели, что мои именно мои, а не чьи не будь другие, высказывания противоречили тому, о чем говорит менеджер по продажам Антон Ковригин (кстати, он молодой, он еще только учится). Ткните в конкретный пример.
Для всех скажу, я никогда и нигде не ратовал за бездумное применение композитной арматуры. Я всего лишь против того, чтобы вы из «носа» доставали сведения о свойствах композитной арматуры и потом бездумно оперировали этими свойствами. В этом состоит моя цель участия в форуме.
Поверьте, для меня таблицы эквивалентной замены стальной арматуры на композитную не менее смешны, чем для вас. Беда лишь только в том, что рождены они были где то в коридорах любимого вами НИИЖБ-а. Вот почему, малограмотные производители КА так нагло оперируют ими.

Комментарий к посту 362
Уважаемый, ЛИС, в целом, Ваши суждения верны. Хотелось бы сделать небольшое уточнение. То, что Вы называете ползучестью, правильнее назвать прочностью при ползучести. В русской научно-технической литературе ползучестью называют увеличение деформации при длительном действии нагрузки. А за «бугром» под термином «Relaxation rate» подразумевают изменение долговечности (времени от начала приложения нагрузки до разрушения изделия) в зависимости от величины нагрузки.
По моим представлениям (основанным на результатах экспериментов) значение коэффициента условий работы, учитывающего длительность действия нагрузки на стекло-пластиковые стержни, должно находится в районе 0,6. Бо-ольшой вопрос, только, состоит в том, а от какой величины брать 0,6? И до тех пор, пока наука не научится корректно измерять значения нормативного сопротивления композитной арматуры растягивающим нагрузкам при работе их в бетонных конструкциях, КА будет закладываться в конструкции с бо-ольшущим запасом прочности и в этом смысле не будет полноценно конкурировать с металлом. Единственная надежда на то, что когда-то в скором будущем выйдет закон о металлосбережении, как это случилось с законом о теплосбережении. И тогда, я думаю, будет решен вопрос о не бездумном, а справедливом запасе прочности бетонных изделий с КА.

Сообщение от svf Докторская также утверждена ВАК России. Этого вам мало?

Знаете чем ученый от инженера отличается? Один из них может спроектировать, к примеру, дом, надежный по всем параметрам, а другой - нет. И этот тот который не может - это ученый.

[svf]

VVapan4ik сказал:
Знаете чем ученый от инженера отличается? Один из них может спроектировать, к примеру, дом, а другой - нет. И этот тот который не может - это ученый

Ответ:
Ага! Очень остроумно!!!

Серге́й Па́влович Королёв (30 декабря 1906 (12 января 1907), Житомир — 14 января 1966, Москва) — советский учёный, конструктор и организатор производства ракетно-космической техники и ракетного оружия СССР, основоположник практической космонавтики. Одна из крупнейших фигур XX века в области космичес-кого ракетостроения и кораблестроения. (Википедия).

Что же Вас так усердно тянет под публичную порку?!
Молодость?...

[VNKTOP]

неохота флудить, но все же

Сообщение от svf Уважаемый, VNKTOР, Я бы не пытался сказать "последнее слово", если бы Вы не делали ляпов. Ограничение прочности при сжатии в размере 400 МПа касается не только канатов но и всех видов металлической арматуры от класса А500 до класса Вр1500. Не надо мне разжевывать, с чем это связано. Я, приблизительно, сам догадываюсь.

опять передергиваете...(или не понимаете?). речь об отношении прочностей сжатие/растяжение - у стали она примерно равна, а у стального каната, в силу его строения, 34% от растяжения.
и можно, пожалуйста, конкретные цитаты моих "ляпов" - мне для самообразования.

[svf]

VNKTOР написал:
опять передергиваете... речь об отношении прочностей сжатие/растяжение - у стали она примерно равна, а у стального каната, в силу его строения, 34% от растяжения
Ответ:
А я не о том, что есть на самом деле, а о том, что есть в СП. В этом и есть ляп. Кто передергивает?

Сообщение от svf Серге́й Па́влович Королёв (30 декабря 1906 (12 января 1907), Житомир — 14 января 1966, Москва) — советский учёный

Давайте быть объективными, если вы упрекаете в том, что я не прав. Известно, что Королев не защищался, а ему была присвоена, к примеру, степень доктора технических наук за его конструкторские достижения. В частности она ему была присвоена за то, что он как конструктор (повторюсь, не как ученый) реализовал запуск первого космического спутника. За это достижение, кстати, он получил и Ленинскую премию.

Сообщение от svf То, что Вы называете ползучестью, правильнее назвать прочностью при ползучести.

Ползучестью я называю именно:

увеличение деформации при длительном действии нагрузки

Речь не о прочности, а именно о деформации. Именно без контрольное и слабо прогнозируемое увеличение деформации во времени является основным ограничением применения КА в изгибаемых конструкциях.
Offtop: svf ваши (и ваших коллег) изыскания в данной области никто не оспаривает и не умаляет их ценности, но все таки прислушайтесь к тому что говорит VVapan4ik
Отличие ученого от инженера именно в том и состоит, что один придумывает(исследует, изобретает), а второй потом знает как это применить. Если в одном специалисте присутствуют оба эти качества ценность его многократно больше чем двух других вместе взятых.
Основные выводы по теме были сделаны я так понимаю еще в самом начале - остальное словесное фехтование ведется ради спортивного "научного" интереса?

[Pavel_V]

Сообщение от svf Что же Вас так усердно тянет под публичную порку?! Молодость?...

Скорее всего наоборот. Опыт приводит к тому, что от величины авторитета, мнение о том, что этот авторитет говорит, перестает зависить.
Это у молодежи поклонение перед гурами и пригурками. Всякими там учеными и прочими академиками.
А у тех кто хотя бы десяток лет поработал на практике с научными достижениями, возникает скепсис регулярно перед титулами и авторитетами.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Что же Вас так усердно тянет под публичную порку?! Молодость?...

svf, вы наверное думаете, что сильно умнее здесь присутствующих и в праве писать про молодость и порку? Думается мне, вы сильно заблуждаетесь и касаемо возраста оппонентов, и касаемо того, кого здесь распинают... В данный момент вы точь в точь в том же самом положении, что и продавцы "нанокрасок". Тоже сыпали псевдонаучными аргументами, некими сертификатами (подтверждающими, например, что краска - это КРАСКА), но так и не смогли дать достоверных результатов испытаний, подтверждающих заявленных параметров. Закончилось всё как раз то на проведённом натурном эксперименте, выявившем полную никчёмность нанокраски в качестве теплоизоляции.
Предлагаю и Вам, как представителю завода-изготовителя, не гримасничать, не обзываться, и самого себя не пороть прилюдно, а сделать натурное испытание.
три образца: просто бетонный, со стальной арматурой, с композитной арматурой (эквивалентной той стальной, что во втором образце). и три образца эти по очереди под пресс и давить до разрушения. процесс - на видео и сюда результаты.
Цена такого испытаний в масштабах вашего завода - три копейки. Так что не разоритесь. А если всё ок будет - так ещё и отличная реклама из этого выйдет!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от svf Серге́й Па́влович Королёв...

Offtop: Хорошее исключение, которое лишь подтверждает правило

[SkiFF]

Да мужчина, вам бы поучиться вежливости в начале.
Инженер-проектировщик, тот который непосредственно будет закладывать ваши изобретения должен подумать вначале, очень хорошо подумать, в отличии от вас.
От него зависит жизнь людей и применить или нет ваше изделие его право. А с вас взятки гладки.
Общаясь с вами в очередной раз понимаю, что мне пытаются впарить очередной недоделаный прожект.
По клаве пальцем тыкать вы мастак, а за то время пока тут ваши вирши появляются, можно было и испытать вашу арматуру на сжатие.
Столько лет прошло, как завод арматуру производит, а попробовать все никак. Станка что бы сжать нет?

И хрен с ним с продольным изгибом, если бы арматура работала на изгиб. С гибкими связями в кладке прокатит.
Но объясните мне, почему для стержня, который должен работать на сжатие (предвидя ваши богатые познания в сопромате и еще каких то науках, скажу более точно - в сжато-изогнутом состоянии с центром давления в ядре сечения) невозможно определить эту прочность на сжатие этим самым сжатием? Как тогда доверять и применять эту полученную прочность, если для сжатого стержня такие косяки.

з.ы.
С.П. Королев был ГЛАВНЫМ КОНСТРУКТОРОМ!!!
Разве он проектировал ракету без эксперимента (которого вы так боитесь)
Я думаю он не рассчитывал ракетный двигатель по результатам плевания из трубки горохом.
Не сравнивайте себя с ним.

Сообщение от VVapan4ik Знаете чем ученый от инженера отличается?

А ты сам что можешь, кроме как пазлы рисовать? Лучше признайся, что интеллекта не хватает, чтобы кандидатскую написать.
В оригинале это звучит так:
Профессор: "Какая же это наука, если студент может, а я нет" (речь о любви).
А вообще-то настоящий инженер действует по заветам Маяковского:
"Учёным можешь и не быть, но кандидатом быть обязан".

[svf]

1 SkiFF (ГИПую, Конструирую, считаю, черчу) сказал:

По клаве пальцем тыкать вы мастак, а за то время пока тут ваши вирши появляются, можно было и испытать вашу арматуру на сжатие.
Столько лет прошло, как завод арматуру производит, а попробовать все никак. Станка что бы сжать нет?

Уважаемый, SkiFF, может быть (по крайней мере, я надеюсь на это) Ваше мнение о Бийском заводе стеклопластиков немного поменяется, если Вы наберете капельку терпения и пробежитесь по неполному списку публикаций, сделанных по результатам более, чем десятилетних исследований, выполненных специалистами завода или совместно с их коллегами из других организаций (см. вложение).

2 SkiFF (ГИПую, Конструирую, считаю, черчу) сказал:

И хрен с ним с продольным изгибом, если бы арматура работала на изгиб. С гибкими связями в кладке прокатит.
Но объясните мне, почему для стержня, который должен работать на сжатие (предвидя ваши богатые познания в сопромате и еще каких то науках, скажу более точно - в сжато-изогнутом состоянии с центром давления в ядре сечения) невозможно определить эту прочность на сжатие этим самым сжатием? Как тогда доверять и применять эту полученную прочность, если для сжатого стержня такие косяки.

Уважаемый, SkiFF, зуб даю, сопромат Вы, все-таки, знаете. Тогда давайте вместе попробуем разобраться (Вы пишете, что Вы считаете), где расположена точка непонимания (косяки).
Продольным изгибом считают сближение концов длинного шарнирно опертого линейно упругого стержня после того, когда он потерял устойчивость. При таком сближении концов стержня, если правильно выбрана длина стержня, он разрушится до того, когда его форма станет близкой к форме полуокружности. Напряжения в середине такого стержня для крайних волокон считают по формуле σ=32*F*f/π*d^3-4*F/ π*d^2, для растяну-той зоны и по формуле σ=32*F*f/π*d^3+4*F/ π*d^2, для сжатой зоны, где F – сила, с которой стержень сопротивляется продольному изгибу; f – стрела прогиба стержня; π*d^3/32 – момент сопротивления стержня; π*d^2/4 площадь поперечного сечения стержня. Измерив силу сопротивления стержня и стрелу прогиба стержня можно по этим формулам определить, с каким напряжением материал стержня сопротивляется растяжению в растянутых слоях и сжатию в сжатых слоях. Эксперимент, как видите, предельно прост. Основное достоинство этого эксперимента, по сравнению, с так называемыми, «чистым» растяжением и «чистым» сжатием, состоит в том, что при этом эксперименте в зоне разрушения на материал стержня не действуют посторонние не расчетные нагрузки, к которым однонаправленный композит очень чувствителен и которые искажают исследуемое свойство материала.

Сообщение от svf И хрен с ним с продольным изгибом, если бы арматура работала на изгиб. С гибкими связями в кладке прокатит.

Ну вы блин даёте.