[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[4245]

предлагаю форуму сдаться и признать победу svf - ну просто по количеству напечатанных букофф)

[SkiFF]

Погодите, я еще не все прочитал, работа мешает.
Но из уже прочитанного определенные приятные для себя выводы сделал
Еще хотел бы попросить г-на svf представиться, как зовут и должность, если можно.

[-mavlin-]

svf? а вы представитель Бийского з-да стеклопластиков?
Имел дело с продукцией данного завода, в основном гибкие связи и дюбеля для теплоизоляции.
В данных случаях применение стеклопластика оправдано и даже имеет экономический эффект.
Но скажите мне сколько стоит стальной пруток арматуры d20 длиной 1м и такойже стеклопластиковый?

p.s.
Знаю, что стеклопластиковый арматурный каркас применялся в буронабивных сваях, ограждающих котлован. И для применения стеклопластика были причины.

[svf]

ЛИС – молодой инженер ̶ сказал:
Речь не о прочности, а именно о деформации. Именно без контрольное и слабо прогнозируемое увеличение деформации во времени является основным ограничением применения КА в изгибаемых конструкциях.
Ответ:
Уважаемый ЛИС, когда Вы сказали, что под ползучестью Вы понимаете дефор-мацию, то это вполне нормально и естественно. Вы сказали, и я принял к сведению.
Но затем Вы придумали вбросили в форум ошибочную информацию, о том, что КА бесконтрольно и слабо прогнозируемо деформируется и что это является основным ограничением применения КА в изгибаемых конструкциях.
И по этой причине, я должен сделать соответствующие маленькое разъяснение для Вас и для тех, кто прочитал Ваше суждение.
Чтобы не было кривотолков, уточним (для нас с Вами, чтобы другие не насмеш-ничали), что в изгибаемых бетонных конструкциях основную работающую арматуру преимущественно ставят в растягиваемых слоях и в этих соях она преимущественно растягивается (все слои ее поперечного сечения работают на растяжение). В условиях длительной постоянной растягивающей нагрузки однонаправленный стеклопластик ползет незначительно. Настолько незначительно, что для экспериментаторов имеется большая проблема – замерить эти малые приращения деформации. Оценочно, прира-щение деформации (удлинение при ползучести) за сроки эксплуатации изделий не пре-вышает 5% от упругой составляющей деформации. В то время, как снижение прочно-сти при ползучести доходит до 40% от значения прочности в условиях кратковремен-ной нагрузки. Именно поэтому я в своем ответе на Ваше высказывание подумал, что Вы, подобно зарубежным Вашим коллегам, больше озабочены снижением прочность при ползучести, чем увеличением деформации. Не забывайте, что КА это не полимер, а содружество жестких и высокопрочных волокон, объединенное полимером.

Сергей Юрьевич сказал:
Предлагаю и Вам, как представителю завода-изготовителя, не гримасничать, не обзываться, и самого себя не пороть прилюдно, а сделать натурное испытание.
три образца: просто бетонный, со стальной арматурой, с композитной арматурой (эквивалентной той стальной, что во втором образце). и три образца эти по очереди под пресс и давить до разрушения. процесс - на видео и сюда результаты.
Цена такого испытаний в масштабах вашего завода - три копейки. Так что не разо-ритесь. А если всё ок будет - так ещё и отличная реклама из этого выйдет!

Ответ:
Так я в одном из предыдущих постов и сказал, что подобного рода эксперимент готовится и будет проведен. Но для того, чтобы от него было больше пользы, его ре-зультаты необходимо сравнить с расчетами, выполненными по действующим для же-лезобетона методикам, но со свойствами арматуры, характерными для стеклопластика.
Однако никто из Вас позитивно не откликнулся на предложение посчитать.
Пишите. Программу эксперимента пришлю.


SkiFF сказал:
Еще хотел бы попросить г-на svf представиться, как зовут и должность, если можно.
Ответ:
Савин Владимир Федорович, ныне пенсионер. В недавнем прошлом начальник исследовательской лаборатории Бийского завода стеклопластиков. Специализация на заводе: разработка методов испытаний и исследование эксплуатационных характери-стик композитных стержней, разрабатываемых и изготавливаемых Бийским заводом стеклопластиков, приемочный контроль продукции. Связь с заводом не утратил. Кон-сультирую молодежь. До 1998 г работал в НПО «Алтай» в должностях от лаборанта до начальника лаборатории. Лауреат премии Совета министров СССР в области науки и техники, Лауреат премии Алтайского края в области науки и техники. Вопросами, свя-занными с материаловедением занимаюсь с 1963 г.


-mavlin- сказал:
В данных случаях применение стеклопластика оправдано и даже имеет экономи-ческий эффект.
Но скажите мне сколько стоит стальной пруток арматуры d20 длиной 1м и такойже стеклопластиковый?.
Знаю, что стеклопластиковый арматурный каркас применялся в буронабивных сваях, ограждающих котлован. И для применения стеклопластика были причины.
Ответ:
Сошлюсь на доклад Бенмокрейна. Он с коллегами разработал и реализовал на практике проект реконструкции (замены) перекрытий парковки Chnceliere (Канада). В его технико-экономическом анализе проекта на армирование перекрытий стеклопла-стиковой арматурой было затрачено 210,8 тыс. долларов. Если бы для армирования использовали стальную арматуру, то затратили бы 125 тыс. долларов. Однако, они по-лучили экономический эффект от того, что перекрытия из бетона, армированного стек-лопластиковой арматурой не потребовалось защищать водонепроницаемыми мембра-нами и асфальтом. Кстати, причиной, вызвавшей необходимость реконструкции пар-ковки, было разрушение бетона, от коррозии стальной арматуры.
Не всегда экономию нужно искать прямо – «в лоб».

svf, давайте я посчитаю нормальное сечение изгибаемого элемента. Давайте диаграмму деформирования.

[со3Dатель]

Для дорожного строительства и изделий на упругом основании такая арматура подойдет. Для перекрытий - не применима.

Сообщение от svf было разрушение бетона, от коррозии стальной арматуры.

Не понял

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf было разрушение бетона, от коррозии стальной арматуры.

может наоборот: арматура заржавела из-за того, что бетон разрушился?

В наших гидротехнических сооружениях простоявших 50 и более лет в зоне переменного уровня воды арматура остаётся в практически идеальном состоянии, если бетон нормального качества и не разрушен внешним воздействием. И наоборот, если бетон говно, то он арматуру от коррозии не защищает.

что было раньше: яйцо или курица?

Сообщение от svf Оценочно, приращение деформации (удлинение при ползучести) за сроки эксплуатации изделий не превышает 5% от упругой составляющей деформации.

Вот это слово "Оценочно" больше всего не нравится. Отсюда и предварительный вывод о слабой прогнозируемости деформации во времени при растяжении.
Солидарен с

Сообщение от Ал-й svf, Давайте диаграмму деформирования.

Посчитаем.
Остальной треп без цифр - словоблудие с обоих сторон.

[Ralk]

Сообщение от Ал-й svf, давайте я посчитаю нормальное сечение изгибаемого элемента. Давайте диаграмму деформирования.

Есть подозрение, что таковой не существует
Иначе почему ее не было в проекте СП?

Offtop:

Сообщение от Ralk Есть подозрение, что таковой не существует Иначе почему ее не было в проекте СП?

В иностранных документах пишут, что данное явление у них изучено плохо. В настоящее время они только проводят комплекс испытаний для изучения этого эффекта. По опыту испытаний ж/б образцов и стальной арматуры - такие испытания занимают промежуток времени от 100 до 500 суток при постоянной нагрузке и постоянстве (или четком контроле) других внешних факторов.

[svf]

Ал-й сообщил:
svf, давайте я посчитаю нормальное сечение изгибаемого элемента. Давайте ди-аграмму деформирования.
Ответ:
Уважаемый, Ал-й, речь идет вот о чем. Будет изготовлена серия бетонных балок прямоугольного сечения армированных двумя арматурными стержнями. Комбинаций арматуры и уровней предварительного натяжения их будет несколько. Балки будут испытываться трехточечным поперечным изгибом, в процессе которого будет строиться диаграмма нагрузка – перемещение (прогиб баки). Нужно сделать расчетные диаграммы, которые затем сравнить с экспериментальными. Для чистоты, чтобы не было подгонок, желательно сделать сначала расчет, а потом эксперимент. После этого первого этапа, можно будет обсуждать на основе полученных результатов, как корректировать расчет или эксперимент. Готовы ли Вы к такой работе, если готовы пришлите на мой электронный адрес svf45@bzs.ru письмо и я вышлю Вам текст программы.

bahil написал:
Не понял...
Сергей Юрьевич написал:
может наоборот: арматура заржавела из-за того, что бетон разрушился? В наших гидротехнических сооружениях простоявших 50 и более лет в зоне переменного уро-вня воды арматура остаётся в практически идеальном состоянии, если бетон нормального качества и не разрушен внешним воздействием. И наоборот, если бетон говно, то он арматуру от коррозии не защищает.
что было раньше: яйцо или курица?
Ответ:
За что купил за то и продаю. Смотрите доклад Бенмокрейна. Пришлите Ваш элек-тронный адрес – я Вам вышлю презентацию доклада.

Ralk, о диаграмме деформирования чего Вы ведете речь?

ЛИС, так можно говорить до бесконечности. Не хотите знать – не знайте. Дело-то добровольное.

[Ralk]

Сообщение от ЛИС Offtop: В иностранных документах пишут, что данное явление у них изучено плохо. В настоящее время они только проводят комплекс испытаний для изучения этого эффекта. По опыту испытаний ж/б образцов и стальной арматуры - такие испытания занимают промежуток времени от 100 до 500 суток при постоянной нагрузке и постоянстве (или четком контроле) других внешних факторов.

Ну я больше имел в виду то, что и ГОСТ то только утвердили вроде. Да и обеспечить постоянство характеристик по территории страны трудновато.
Потому и не получится быстро получить диаграмму, а потом и внести ее в состав норм.

Хотя, в рамках эксперимента можно взять частные диаграммы Бийского завода. Они, наверное, имеются.

svf, Я , как и Ал-й, имею в виду диаграмму сигма-эпсилон для арматуры.

Сообщение от svf ЛИС, так можно говорить до бесконечности. Не хотите знать – не знайте. Дело-то добровольное.

Похоже вы так ничего и не поняли... а жаль.
Доклад Брахима Бенмокрэйна: После проверки объект будет доступен по адресу: http://dwg.ru/dnl/12362

svf, если речь именно о работе, то Вам надо сюда - http://www.niizhb2.ru/index.html
Там как раз сейчас пишут СП для применения такой арматуры - профессионалы в области норм и экспериментов. Там слева даже картинка этому посвящена - Вашей арматуре =)
То, что я бы хотел сделать - это для форума. Если есть диаграмма деформирования стеклопластика (желательно, полученная испытанием стержней, которые потом пойдут в балки) - я просто посчитаю по достаточно универсальной методике - с использованием нелинейной деформационной модели. Так же и в программе, поддерживающей нелинейность (например в Лире) мы сможем рассчитать прогибы. Настораживает только необходимость учета предварительного напряжения - об этом вроде разговора не было... Уже не так интересны результаты ) И область применения не та. Но посчитать - не проблема. В том числе и диаграммы нагрузка - прогиб.
Из известных мне конструкций со стеклопластиком, его более низкий модуль упругости всегда сказывался именно на прогибах - что приводило к существенно большим сечениям, чем в случае со сталью. Правда, речь шла о комбинированных конструкциях (наподобие сталежелезобетона, только с композитом вместо металла). Для жб без предварительного напряжения ожидаю увидеть ту же картину.

Сообщение от Ralk Ну я больше имел в виду то, что и ГОСТ то только утвердили вроде. Да и обеспечить постоянство характеристик по территории страны трудновато. Потому и не получится быстро получить диаграмму, а потом и внести ее в состав норм. Хотя, в рамках эксперимента можно взять частные диаграммы Бийского завода. Они, наверное, имеются. svf, Я , как и Ал-й, имею в виду диаграмму сигма-эпсилон для арматуры.

В иностранных нормах точно так же ссылаются на диаграммы производителей. Т.е. нормотворцы отдают это на откуп самим производителям.
Вот к стати из зарубежного стандарта (CSA S806-12) цитата про физические свойства КА (п. Q.3.9):

Следует отметить, что усталость при растяжении показывает очень небольшое изменение прочности на растяжение, за исключением изменения модуля упругости, которое пропорционально нагрузке.

Но никаких цифр - все в стадии изучения.

Я подозреваю, что диаграмма может быть прямой до самого разрыва - тогда нужен только модуль упругости. Ну и расчетное сопротивление. Не совсем понятно только как быть с коэффициентами надежности - вряд ли есть обоснованные величины сейчас... Можем задаться какими либо. Ну и для прогибов - не использовать. Из трещин - считаем только момент трещинообразования. В величине раскрытия - слишком много коэффициентов, я не шарю - какие из них эмпирические (можно копнуть старые исследования - но у меня просто не будет столько времени) -т.е. непонятно (мне), какие из них откорректируются для расчета с композитной арматурой.

[Pavel_V]

Сообщение от svf Будет изготовлена серия бетонных балок прямоугольного сечения армированных двумя арматурными стержнями. Комбинаций арматуры и уровней предварительного натяжения их будет несколько. Балки будут испытываться трехточечным поперечным изгибом, в процессе которого будет строиться диаграмма нагрузка – перемещение (прогиб баки).

А для сравнения по два изделия с обычной арматурой возьмете? Или прямого сравнения боитесь?
В идеале бы, конечно 6 изделий. Два с одинаковым сечением мет арматуры, два с равнопрочным (по таблицам заменяемости) и два изделия с одинаковой стоимостью арматуры. Можно 2 изделия вообще без арматуры добавить. Вот тогда бы было чем на форуме оппонентам тыкать. А так... Не разорится же завот от покупки бетона и арматуры на 8 балочек?

[svf]

Ал-й сообщил:
Я подозреваю, что диаграмма может быть прямой до самого разрыва - тогда нужен только модуль упругости. Ну и расчетное сопротивление. Не совсем понятно только как быть с коэффициентами надежности - вряд ли есть обоснованные величи-ны сейчас... Можем задаться какими либо. Ну и для прогибов - не использовать. Из трещин - считаем только момент трещинообразования. В величине раскрытия - сли-шком много коэффициентов, я не шарю - какие из них эмпирические (можно копнуть старые исследования - но у меня просто не будет столько времени) -т.е. непонятно (мне), какие из них откорректируются для расчета с композитной арматурой.
Ответ:
Стеклопластиковая арматура, которую будут испытывать на «БЗС», имеет модуль упругости 51±2 ГПа. Диаграмма деформирования при растяжении-сжатии практически линейна до момента начала процессов разрушения. По опыту ранее проведенных пробных испытаний предварительное натяжение арматуры существенно изменяет диаграмму деформирования армированной стеклопластиком бетонной балки (см. вкладку). Предсказать точно (без запасов прочности) расчетное сопротивление стеклопластиковой арматуры, а вместе с тем и момент разрушения балки сегодня проблематично. Примите для начала нормативное сопротивление равным 1000 МПа, а коэффициенты равными 1,0. Эксперимент покажет. Сечение балки 80х200 мм длина балки 2000 мм Расстояние между опорами при изгибе балки варьируется от 1000 до 1800 мм. Расстоя-ние между двумя арматурными стержнями варьируется от 100 до 150 мм. Диаметры арматуры 6; 12; и 25 мм. Хомуты ставить не предполагается. Предварительное натяжение арматуры варьируется ступенчато в пределах от 0 до 500 МПа. Марка бетона В30 с вызреванием, 18 часов при 80ºC + 7 суток при комнатной температуре.

[svf]

Ал-й сообщил:
Я подозреваю, что диаграмма может быть прямой до самого разрыва - тогда нужен только модуль упругости. Ну и расчетное сопротивление. Не совсем понятно только как быть с коэффициентами надежности - вряд ли есть обоснованные величи-ны сейчас... Можем задаться какими либо. Ну и для прогибов - не использовать. Из трещин - считаем только момент трещинообразования. В величине раскрытия - сли-шком много коэффициентов, я не шарю - какие из них эмпирические (можно копнуть старые исследования - но у меня просто не будет столько времени) -т.е. непонятно (мне), какие из них откорректируются для расчета с композитной арматурой.
Ответ:
Стеклопластиковая арматура, которую будут испытывать на «БЗС», имеет модуль упругости 51±2 ГПа. Диаграмма деформирования при растяжении-сжатии практически линейна до момента начала процессов разрушения. По опыту ранее проведенных пробных испытаний предварительное натяжение арматуры существенно изменяет диаграмму деформирования армированной стеклопластиком бетонной балки (см. вкладку). Предсказать точно (без запасов прочности) расчетное сопротивление стеклопластиковой арматуры, а вместе с тем и момент разрушения балки сегодня проблематично. Примите для начала нормативное сопротивление равным 1000 МПа, а коэффициенты равными 1,0. Эксперимент покажет. Сечение балки 80х200 мм длина балки 2000 мм Расстояние между опорами при изгибе балки варьируется от 1000 до 1800 мм. Расстоя-ние между двумя арматурными стержнями варьируется от 100 до 150 мм. Диаметры арматуры 6; 12; и 25 мм. Хомуты ставить не предполагается. Предварительное натяжение арматуры варьируется ступенчато в пределах от 0 до 500 МПа. Марка бетона В30 с вызреванием, 18 часов при 80ºC + 7 суток при комнатной температуре.