[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[svf]

svf, просьба ответить на это (Pavel_V, я пронумерую вопросы из твоего поста):
Сообщение от Pavel_V

1)Почему КА выпускают уже столько лет, но до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?
2) Если провели, то где результаты?
3)Если результаты хорошие, тогда почему их нигде невозможно найти?
4)Почему на сайте производителей КА нет их?


Ответ:
Почему я не ответил на эти вопросы?
Потому, что по своему существу, эта цепочка вопросов для ее автора – не вопросы, вовсе, а довод, с помощью которого он (будучи сам мало информированным человеком) пытается склонить мало информированных коллег к неприятию КА.
Да и есть ли краткие ответы на вопросы поставленные таким образом?
«Почему КА выпускают уже столько лет …» А сколько лет выпускают КА? Где столько лет выпускают КА? В Канаде, в США, в Японии, в Италии, в Австралии, в объединенной Европе, в России, наконец? А как быть с Российским безвременьем, которое в строительной отрасли еще и не прошло? Я, например, не считаю, что композитную арматуру в России выпускают давно (имеются в виду серьезные производители).
«Почему до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?» А что, собственное говоря, кроется за словами «нормальные испытания»
Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?
Существуют ли исследования и испытания бетонных конструкций, армированных композитной арматурой? Смею думать, что существуют. В моем распоряжении, например, есть небольшой «Сборник научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в области разработки, исследования свойств и применения неметаллической композитной арматуры, предназначенной для армирования бетонных конструкций» . Познакомьтесь во вложенном файле с его оглавлением. Любопытно? присылайте флешку по адресу 659302, г. Бийск Алтайского края, ул. Прибыткова 2/1, кв. 67 Савину В.Ф. – скачаю и вышлю Сборник Вам. Только вот вопрос. Покажутся ли Павлу В. эти исследования нормальными?
Надеюсь, на следующие номера вопросов отвечать не нужно?

Сообщение от svf Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?

Но эти кто-то это явно не проектировщики. Вам нужно к научным работникам обращаться - они диссеры пишут, открытия делают, обосновывают... Проектировщики же закладывают готовые решения. Наукой они не занимаются. На это у них времени просто нет. Да и никто им за эту науку и не платит.

[maria0407]

Сообщение от Pavel_V А тут сидят люди, которые только и ждут, чтобы разжевать по первому требованию первому встречному

Тут сидят люди, готовые ответить на вопросы и поделиться отпытом, за что им спасибо)

Судя по количеству ваших сообщений, в челябинске не очень много работы. Потратьте время с пользой вместо того, чтобы дерзить в интернете)

[tankist]

Сообщение от svf А сколько лет выпускают КА?

Самодельный лук из стеклопластика (диаметром около 8 мм) был у меня в 1982 году. Далеко стрелял. Стеклопластик откуда был, не помню, знакомый дал. Скорей всего с военной техники.

[VNKTOP]

Сообщение от svf Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?

троллинг какой-то что-ли? В этой теме тоже какой-то "порочный круг": говорят вам - у проектировщиков другие задачи, а в ответ опять - двигайте КА!
Если уж так Бийский завод стеклопластиков надеется на форум на dwg.ru , то пусть пишет в раздел "Поиск исполнителей".

Сообщение от VNKTOP Бийский завод стеклопластиков надеется на форум на dwg.ru , то пусть пишет в раздел "Поиск исполнителей".

Ну он или не он, а кто-то уже ищет исполнителей.
Правда цены за расчеты какие-то смешные, хотят за 100 рэ чтоб подсчитали плиту с композитной арматурой...

[vv_77]

Сообщение от svf Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?

Для этого нормальные производители новых материалов содержат собственные проектные отделы, научные и испытательные лаборатории. Ну а пока Вы предлагаете купить таблетки от рака, которые не проходили клинических испытаний и ужасно путаетесь в специальной терминологии (или специально пытаетесь подменить некоторые понятия).
Я уже писал, что дураков в России на сто лет вперед припасено. И определенные люди продолжают покупать и нанокраски, и фильтры Петрика, и выпрямители торсионных полей. Но мудрый инженер никогда не заложит в свой проект "неведомую суперпуперштуку", пока не убедится ее суперпуперности. И пока у Вас это не очень получается.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf г. Бийск Алтайского края

Савин В.Ф., вы хоть понимаете что каждым своим новым постом вы только опускаете рейтинг вашего предприятия в глазах инженерного сообщества, хотя бы этого форума? По-моему, вы тут столько чепухи написали уже, что даже те, кто еще "сомневался" теперь уже не будут сомневаться и будут слать ваших продаванов лесом?

Ознакомьтесь с книжкой, если еще этого не сделали. Это по-поводу исследований.
http://dwg.ru/dnl/9417

[Pavel_V]

Ознакомьтесь с книжкой, если еще этого не сделали. Это по-поводу исследований. http://dwg.ru/dnl/9417

Цитата с книжки:

Все испытанные стеклопластобетонные конструкции разрушались хрупко с разрывом арматуры при средней температуре в растянутой рабочей арматуре (sic!) 100оС. Следует предположить, что при весьма интенсивном прогреве при температуре 100оС происходит активное парообразование влаги, находящейся в микротрещинах, которые расположены на поверхности стеклянного волокна. При этом мгновенно повышается давление и как следствие, разрушается волокно, т.е. наступает резкий спад прочности арматуры. Конструкция разрушается. При испытании на огнестйкость, например, двух бетонных балок .... балка 1 разрушилась через 13, а балка 2 - через 18 минут. Прогиб балок при этом составлял около 35 мм.

Сообщение от vv_77 Но мудрый инженер никогда не заложит в свой проект "неведомую суперпуперштуку", пока не убедится ее суперпуперности. И пока у Вас это не очень получается.

К сожалению закладывают, так как мудрых инженеров все меньше и меньше.
Несколько раз приходилось биться с производителями и их адептами активной молниезащиты. Та еще ересь. Приемы те же самые. Куча фотографий, графиков, выпученных глаз и расчетов по гигантской экономии. Ничего не напоминает? Того, что научные исследования не подтвердили возможность работы этой активной молниезащиты производителей и продавцов не волнует. Впаривали и впаривают и проектировщики закладывают.
Очень похоже на КА сейчас. Если даже испытания провалятся, никого это не остановит. Будут впаривать. И кроме вышеозначенных ниш будут пихать ее везде, в т.ч. и туда, где ее категорически нельзя использовать. Поэтому и реакция такая. Потому что проходили уже.

Сообщение от svf Потому, что по своему существу, эта цепочка вопросов для ее автора – не вопросы, вовсе, а довод, с помощью которого он (будучи сам мало информированным человеком) пытается склонить мало информированных коллег к неприятию КА. Да и есть ли краткие ответы на вопросы поставленные таким образом? «Почему КА выпускают уже столько лет …» А сколько лет выпускают КА? Где столько лет выпускают КА? В Канаде, в США, в Японии, в Италии, в Австралии, в объединенной Европе, в России, наконец? А как быть с Российским безвременьем, которое в строительной отрасли еще и не прошло? Я, например, не считаю, что композитную арматуру в России выпускают давно (имеются в виду серьезные производители). «Почему до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?» А что, собственное говоря, кроется за словами «нормальные испытания» Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг? Существуют ли исследования и испытания бетонных конструкций, армированных композитной арматурой? Смею думать, что существуют. В моем распоряжении, например, есть небольшой «Сборник научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в области разработки, исследования свойств и применения неметаллической композитной арматуры, предназначенной для армирования бетонных конструкций» . Познакомьтесь во вложенном файле с его оглавлением. Любопытно? присылайте флешку по адресу 659302, г. Бийск Алтайского края, ул. Прибыткова 2/1, кв. 67 Савину В.Ф. – скачаю и вышлю Сборник Вам. Только вот вопрос. Покажутся ли Павлу В. эти исследования нормальными? Надеюсь, на следующие номера вопросов отвечать не нужно?

Троллинг чистой воды. Опять ни слова по сути.
Вот я так понял, что Вы представитель завода, который выпускает КА. Где проведены испытания композитобетонных (чтобы не путать с железобетонными) конструкций? Где результаты и отчеты? Предлагаете покупателям за свой счет проводить. Здесь уже результаты замены металлической арматуры на КА приводились. Как-то не впечатлило.
Как вариант теста для впечатлительных.
Сделайте четыре плиты перекрытия две с КА, две обыкновенные (для подобия научности нужно с десяток каждого вида, но пусть хотя бы по 2). Нагружайте их постепенно фиксируя образование прогибов и трещин и вплоть до разрушения. Кто победит? Потом проведите испытания на огнестойкость нагруженных плит с КА по ГОСТ-у. Результаты в студию. Это не дорого. Завод потянет. Будет НАСТОЯЩИМ доказательством для скептиков типа меня. Естесственно испытания и изготовление плит должно быть открытыми.
Посмотрим, насколько ваша эксклюзивная арматура будет круче той, про которую в книжке (цитата выше) 1980 года писали.

[vv_77]

Сообщение от Pavel_V Несколько раз приходилось биться с производителями и их адептами активной молниезащиты.

Тоже имел с этим дело. Когда предложил ввиду отсутствия норм проектирования менеджеру за свой счет разработать и согласовать в установленном порядке СТУ, чтобы предъявить их в экспертизу, он как-то сразу дематериализовался.

Сообщение от Pavel_V проведите испытания ... по ГОСТ-у. Это не дорого. Завод потянет. Будет НАСТОЯЩИМ доказательством для скептиков типа меня.

Вспомните нанокраски. Было куча всяких громких тестов и испытаний. И ни одного по ГОСТу. А когда НИИСФ все таки провел эти испытания, все нанокраски куда то сразу исчезли. Не заинтересованы такие производители в НАСТОЯЩИХ испытаниях.

[Drake]

Господа!
В нашей стране люди знают совсем немного о композитной арматуре (как для внутреннего так и для внешнего армирования). А на Западе в то же самое время этот материал уже не воспринимается как что-то новое, неизученное и сомнительное, а воспринимается как самостоятельный материал для которого есть все необходимые нормы для проектирования.
В доказательство прикладываю несколько статей на тему применения композитной арматуры в мостах и резервуаре для питьевой воды. Кто владеет хоть немного английским поймет.
В нашей стране тоже есть испытания и даже на огнестойкость и плиты показывают хорошие результаты.
ссылка на результаты испытаний:
http://www.armatura-liana.com/ispytaniya.html
Считаю, что предел огнестойкости REI60 и REI120 вполне достойный результат.
Есть еще испытания но по соображениям конфиденциальности не смогу пока их выложить, надо спросить разрешения))

[VNKTOP]

Сообщение от Drake а воспринимается как самостоятельный материал для которого есть все необходимые нормы для проектирования.

выложенное больше на диссер похоже
в нормах таких фраз не будет

This paper presents the design procedures, construction details, testing, and monitoring results of the world’s first RC water tank chlorination totally reinforced with glass-fiber-reinforced polymer (GFRP) bars.

...ну да исследования ведутся, спасибо

The authors wish to express their sincere appreciation of National Science Natural Science Foundation of China (50908055), Guangdong Natural Science Funding (10451170003004151), Division of Transportation Guangdong Province (2011-02-040) and Dongguan Technology and Information Bureau (200910814049) in supporting this research.

[4245]

п..ц! в кж других тем что-ли нет интересных? нудота полная! из пустого в порожнее..

[Drake]

Сообщение от VNKTOP выложенное больше на диссер похоже в нормах таких фраз не будет ...ну да исследования ведутся, спасибо

Так в том то и дело, что это запроектировано и построено по действующим Канадским нормам на проектирование конструкций с жб арматурой.
CAN/CSA S806-12 - Design and construction of building structures with fibre-reinforced polymers
Есть также американские нормы
440.1R-06: Guide for the Design and Construction of Structural Concrete Reinforced with FRP Bars

[VNKTOP]

Ну тогда ждем национальной адаптации по типу белорусских ЛСТК - еврокодов, + соответствующие

Сообщение от Drake CAN/CSA S806-12

и

Сообщение от Drake 440.1R-06

стандарты на применяемую в них арматуру и т.д.
...хотя, странно как-то - нормы разработаны, одобрены, применяются...
а тут ПЕРВЫЙ В МИРЕ армированный КА резервуар, да выводы (в другой работе) о том, что, таки да, есть некое соответствие эксперимента и принятой при его проведении теории...

[Drake]

Несоответствия довольно-таки часто бывают и в экспериментах с обыкновенной стальной арматурой..Поэтому нельзя судить их строго..
Нормы у них выпускались последние лет 15, но они все ж таки осторожничают, не стремятся сразу и везде и всюду ее запихнуть, не то что наши..
В основном применяют там, где сильно сказывается экономический эффект коррозии от стальной арматуры - в мостах, причалах, резервуарах, дорогах, перекрытиях паркингов и т.д.
Кстати, на последней конференции канадцы рассказывали, что выпилили стеклопластиковую арматуру из мостов, которые были построены 15 лет и испытали её. Так вот, потери прочности со временем не обнаружено..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Drake В основном применяют там, где сильно сказывается экономический эффект коррозии от стальной арматуры - в мостах, причалах, резервуарах, дорогах, перекрытиях паркингов и т.д.

на сколько я знаю в причалах эту КА ещё никого не угораздило использовать...

[svf]

Есть любопытная информация. Не знаю пройдет ли она, как вложение. Слишком большой файл. Посмотрите.

[kruz]

Не прошло.....

[svf]

Не прошло.....

А жаль! Это презентация доклада канадского "Светилы" Брахима Бенмокрейна "Применение композитной арматуры в бетонных конструкциях", сделанного в Москве в 2012 году. Кому интересно пришлите мне личное сообщение. Попробую завтра переслать презентацию по электронной почте. Потом, я две недели буду в отъезде.