[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[TK]

Сообщение от svf Вся жидкая фаза вытекает.

А нефиг было воду на глаз лить. Если делать по вашему "рецепту", должна получиться достаточно жесткая смесь, без всяких там "жидких фаз".

[Alekceich]

Сообщение от Pavel_V Offtop: анекдоте/байке про выступ на станке... Анекдот в студию, для разрядки обстановки. Гугл такой анекдот не знает. Я тоже.

Хоршо ссылка на БСИ осталась... не про выступ, про БОЛТ

Offtop: Важный болт

В середине 60-х годов очень была распространена метода послойного передирания успешных импортных образцов различной техники.
Вот и ящик в котором я служил получил такое задание срочно передрать и поставить на поток некую меленку, для цемента.
Привозят образец купленный через Финнов, чертежи надо делать ну и начинаем обмер. Обмерили , отчертили на наши госты все перекинули - одно непонятно в чугунной станине ввернут здоровый такой болт. Зачем неясно - сколько не гадали- неясно.
Короче оставили болт точно там где его запроектировали импортные подлецы. Сделали пробную серию на средмаше, опытная эксплуатация - вылизали, проект внедрили - по сю пору работают и винт на всех вкручен именно там где он был на базовом образце.
Году эдак в 1995 был у нас буржуйский представитель работавший некогда в той фирме, что меленку изначально запроектировала, я и спросил про болт. Он сначала долго понять не мог, а потом когда понял, не мог перестать ржать, пришлось водкой отпаивать - помогло.
Так вот это они так дефекты чугунных отливок исправляют, чистят нарезают резьбу и вкручивают болт. Нам привыкшим к шпаклеванию цементом, в лучшем случае к зачеканиванию свинцом этого было не понять..

Суть в том, что не стоит опираться только на "забугорные испытания"

Сообщение от svf А попробуйте найти завод, который сделает Вам 70 кг бетона. Я за Вас порадуюсь. Спасибо за совет.

Приехать со своей формой на завод и там залить. Через пару дней заберете.

[svf]

Сообщение от TK А нефиг было воду на глаз лить. Если делать по вашему "рецепту", должна получиться достаточно жесткая смесь, без всяких там "жидких фаз".

Да с водой все в порядке. Не на глаз лили. В интернете оказалась обманка. Песку мало.

Сообщение от Alekceich Суть в том, что не стоит опираться только на "забугорные испытания"

И это верно!

[VNKTOP]

Сообщение от svf Да с водой все в порядке. Не на глаз лили. В интернете оказалась обманка. Песку мало.

как-то даже не очень смешно...это потом на основании форумов, лурка википедии, гугла, голосовалок в блогах появятся рекомендации к использованию прогрессивного материала?

[svf]

Сообщение от ЛИС Приехать со своей формой на завод и там залить. Через пару дней заберете.

Пробовали. Сплошные заморочки и неурядицы. Наелись досыта. А результат ничтожен. Лучше уж мы сами.
Наши ошибки - сами хлебаем.
А та конструкция, которую Вы предлагаете отвезти на ЖБИ ... Ее в авоську не положишь.

Сообщение от Daniil'85 К вашему сожалению, согласно требованиям строительных норм в вашем случае прогиб ограничен 1/150 пролета.

Подскажите на сколько всеобъемлющим является это ограничение. Приведете ссылку на пункт нормативного документа.
Может быть тогда целесообразно сравнение металла со стеклопластиком и оценку работоспособности стандартных методик расчетов для конструкций со стеклопластиком вести в рамках этого ограничения?
Тогда и восьмикратный резерв по предельному прогибу на который способна конструкция со стеклопластиком до ее обрушения пойдет в запас ее надежности?

Сообщение от svf Пробовали. Сплошные заморочки и неурядицы. Наелись досыта. А результат ничтожен. Лучше уж мы сами. Наши ошибки - сами хлебаем.

Заморочки? Вы наверное даже не пытались так делать.

А та конструкция, которую Вы предлагаете отвезти на ЖБИ ... Ее в авоську не положишь.

Вот уж точно не смешно. У завода нет своего транспорта?

В общем сплошная кустарщина получается.
Offtop: Do not feed the trolls

[uvl77]

Для svf
О сцепление композитной арматуры с цементным камнем
http://izvestija.kgasu.ru/files/1_20...n_Piskunov.pdf

[Бова]

Уважаемые профессионалы! Объясните мне пожалуйста, где я ошибаюсь.
Я внимательно, на сколько мог, прочитал эту и другие ветки форума про СПА. Заходил и на другие форумы, связанные со строительством. Везде ситуация примерно одинаковая, один-два представителя производителей СПА пытаются продвинуть данный товар, отбиваясь как могут от шквальной критики проф. сообщества. Диапазон претензий: нет нормативной базы, нет данных для расчётов, низкий (в сравнении со сталью) модуль упругости, нет испытаний, неогнестойкая, чрезмерное раскрытие трещин, не успеет включится в работу, не работает на сжатие, срез, ещё на что-то там, "таблица равнопрочности" - профанация, всё рухнет, палочки помидорные, это вообще не конкурент стали, нишевый продукт...
Примерно так говорит профессиональное сообщество и я очень уважаю ваше мнение. Но что я заметил:
Эта история в России длится уже как минимум лет пять.
Всё это время работают производства по выпуску этой арматуры. Их становится всё больше и больше. Где-то тут или на другом форуме я видел оценку годового объёма выпуска СПА по стране 300 тысяч км. Это то, что смогли посчитать. Говорят, она есть уже на каждом строительном рынке. Т.е. за 5 лет "менагеры" общими усилиями выпустили и ПРОДАЛИ в России (не дома же они её складывают) как минимум 1,5 млн. км данной продукции. Профсообщество этот продукт отторгает на уровне рефлексов. В официальный расчёт его не вставить при всём желании, значит весь этот объём куплен и использован в частном строительстве.
Единственным источником информации по применению этой арматуры для частника является "таблица равнопрочной замены". В ней заложен весь экономический смысл такой замены стали на композит.
И, руководствуясь этим принципом, люди строят себе дома, льют фундаменты, гаражи, дорожки к бассейну и т.д.
Я видел пост про треснувший склад и лопнувший бассейн... пожалуй всё. За это же время я видел по телевизору и в интернете много техногенных катастроф с ЖБ объектами созданными по стандартизованным технологиям как во время эксплуатации, так и в процессе строительства. Конечно объёмы несоизмеримы.
Но если СПА нельзя применять так, как её применяют, почему так мало информации о разрушениях?
1,5 млн. км. это минимум тысяча индивидуальных домов, наверное.
Пожалуйста, объясните мне, где я ошибаюсь?
Кроме вас мне спросить не у кого.
Только ногами не бейте)

Основное применение - дорожное строительство. Ещё вопросы будут?

Бова, монолитный железобетон неисповедим (кто-то здесь, на форуме, это сказал).
К чему это я.
1) Я ни разу не видел по телевизору вообще что-либо про обрушение частного дома)
2) Монолит в частном строительстве - это фундаментные ленты и участки монолитные в 1х1.5 метра. Да там хоть доширак вместо арматуры клади - сильно не испортишь.
3) 300 тыщ км в год = 25 000 км в месяц. Одна плита фундаментная под коттедж в 50 м2 (5*10 для ровного счета примем) с шагом 150 мм в две сетки = 1.3 км. Плюс отходы, плюс коротыши-табуретки, плюс другая мелочевка. 15-20 тыщ плит под частные дома. А есть еще бани)) Да, конечно кто-нибудь строил небольшие дома монолитные, но это еще не говорит о том, что они должны падать. Посмотрите сколько миллионов тонн обычной арматуры выпускается - там совсем другие порядки цифр, я уверен)
4) За свой опыт работы (ничтожнейший опыт) я видел уже кучу ферм и других металлоконструкций, в которых просто НЕТ болтов порой. Вот узел, который должен держаться на болте, а болта нет. И на чем оно стояло последние несколько лет физика отвечать боится. Разве что на хорошем слое затвердевшей пыли. И ведь не падает. Но не аргумент, согласитесь?)
5) Со стороны проектировщиков - за это время я видел кучу расчетных схем с "я в скаде посчитал" с совершенно неадекватными исходными данными, что боюсь заходить в здания иногда. А ведь построено и стоит. Хорошие расчетные методики и всё такое - еще не гарант надежности))

И вообще - может быть столько арматуры произведено, потому что народ её с пятикратным запасом кидает?) Потому и не падает)

upd: да ну тебя, Бахил, я тут теории строю...

Кстати, в бетонных стенах арматура вообще не нужна. Особенно в коттеджах. Иногда удивляюсь - коттедж в два этажа, стены 40 и арматуры как в бомбоубежище.
Offtop: С дошираком наверное дороже выйдет?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бова Но если СПА нельзя применять так, как её применяют, почему так мало информации о разрушениях?

А вот если вы себе дом сами строили и композитной арматурой заармировали (да хоть бы и стальной - не важно) и он (дом) потрескался, пойдёте ли вы возмущаться в интернет по поводу того, что арматура гамно? - 99% вероятности, что вас засмеют, и скажут: "Да сам дурак, руки из жопы и в голове опилки, потому всё и сломалось!". Вот и всё. Не любят люди про свои собственные косяки трубить на всю округу.

Иногда удивляюсь - коттедж в два этажа, стены 40 и арматуры как в бомбоубежище.

А чему удивляться? - Подрядчик за работу берёт % от стоимости материала. Чем больше "материала" освоишь, тем больше навар. Не важно, что арматура не нужна по расчёту, важно что за неё заказчик тебе платит.

[TNemo]

Сообщение от Бова 1,5 млн. км. это минимум тысяча индивидуальных домов, наверное.

Воспользуйтесь поиском, например тут пишут:

Offtop: В 1975 г. по проекту кафедры «Мосты и тоннели» Хабаровского политехнического института закончено строительство первого в мире клееного деревянного моста длиной 9 м, балки которого с поперечным сечением 20х60 см изготовлены из древесины ели и армированы четырьмя предварительно напряжёнными пучками из четырёх стеклопластиковых стержней диаметром 4 мм.

Второй мост в СССР со стеклопластиковой арматурой построен в 1981 г. в Приморском крае через р. Шкотовка. Пролётное строение моста состоит из шести металлических двутавров №45, предварительно напряженных затяжками из 12 стеклопластиковых стержней диаметром 6 мм. Балки объединены монолитной железобетонной плитой проезжей части. Пролетное строение имеет длину 12 м, габариты проезжей части и тротуаров – Г8+2х1 м, расчётные нагрузки Н-30, НК-80.

В Хабаровском крае мост с применением стеклопластиковой арматуры построен в 1989 г. В поперечном сечении пролётного строения длиной 15 м установлено 5 ребристых без уширения в нижней зоне балок. Армирование балок пролётного строения моста было принято комбинированным: создание начальные напряжений в них осуществлялось четырьмя пучками по 24 стеклопластиковых стержня диаметром 6 мм в каждом и одним типовым пучком из стальных проволок. Армирование балок не напрягаемой арматурой классов А-I и А-II было оставлено без изменений.

Нужно понимать, что арматурой это изделие названо напрасно, это не похоже на арматуру, это канат и использоваться может только как канат, так же как стальной канат, почти так же. По ссылке вы это и поймете.

[Batut]

Основной вопрос то, что нет нормативов на применение.
Тут многие говорят, что подходит только для колышков, ну максимум для дорожного строительства, а в Канаде почему-то мосты ей армируют, или когда у них парковка армированная металлом обрушилась из-за коррозии последнего они взяли и восстановили перекрытия с использованием композита (http://www.vrodaustralia.com.au/media/), при этом из-за его свойств коррозионной стойкости получили общий экономический эффект, не смотря на то что композит был дороже.
А тут говорят что в перекрытия нельзя, огнестойкость никакая.
В перекрытия можно, но нужно учитывать более низкий модуль упругости, а для обеспечения 2-х часов огнестойкости достаточно 65 мм защитного слоя.

[hendix]

Сообщение от Batut нет нормативов на применение

ничего и не будет пока производители не озадачатся этим вопросом. В нашей стране, к сожалению, пока так

[Alyans007]

Сколько бы тут За и Против не было, скажу так, пока ИСПЫТАНИЙ нет - говорить не о чем. Любой строитель подтвердит, что для анализа нужны факты (испытания) коих по нашим нормам произведены мизерное количество, капля в море. Если сильно захотеть, можно армировать что угодно, смотрите забугорные нормы, по ним и проекты построены, стоит не падает. Только наш человек очень боится применять, мол то не так, да эдак. Просто не привыкли, лично мое мнение. Ну и норм нет наших(

[Бова]

Сообщение от TNemo Нужно понимать, что арматурой это изделие названо напрасно, это не похоже на арматуру, это канат и использоваться может только как канат, так же как стальной канат, почти так же.

А можно ли такими канатами ( с инженерной точки зрения) армировать фундаменты, например?
(Чем народ и занимается сейчас частным порядком)
А канаты так же как арматура считаются или по другому? Может в этом дело?
Я правда не специалист, извините, если надоедаю. Но очень хочется понять.
Что-то здесь не так.

[Batut]

Испытания и нормы по применению обязательно нужны, а так записывать сразу в гуано это ни чем не обосновано.

[Alyans007]

http://technobasalt.prom.ua/a21710-s...zaltovaya.html Сорри за рекламу, читаем, впитываем с молоком матери)