[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[Forrest_Gump]

пардон, кажется Вы также предлагали сравнивать новые модели с результатом расчета по Мандрикову (ручной счет)?! или это были не Вы?
1) можете тупо умножить значения на моих эпюрах моментов на 2,4 и получите значения моментов для нагрузки в 2,4 тс/м;
2) ну и что, что на опорах плита не работает. это как меняет эпюру моментов для неразрезной балки?!
3) для эпюры моментов модуль упругости в данной задаче - не указ. тем более что у Мандрикова при расчете второстепенной балки учтена ползучесть бетона?!
4) у меня средняя опора перемещается относрительно крайних, поэтому имеем относительную осадку в 1 см. откуда у Вас данные, что "фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см"? извините, но я Вам не верю. давайте ссылку на лит.источник.
P.S. что на Вашем рисунке изображено - остается только догадываться, ни подписей к эпюрам, ни размерностей...
---------
5) я спрашивал, почему у Мандрикова расчетная схема второстепенных балок принята как неразрезная балка на жестких опорах, хотя в реальности опоры должны быть податливыми (упругими)? - Вашего ответа не услышал;
6) Когда Вы будете давать четкие и однозначные ответы на мои вопросы?
----------
Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?!
Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?!

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?! Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?!

...

[Forrest_Gump]

понятно, от Denbad внятных ответов не получить. слился оппонент. по делу слов не осталось.

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump пардон, кажется Вы также предлагали сравнивать новые модели с результатом расчета по Мандрикову (ручной счет)?! или это были не Вы? 1) можете тупо умножить значения на моих эпюрах моментов на 2,4 и получите значения моментов для нагрузки в 2,4 тс/м; 2) ну и что, что на опорах плита не работает. это как меняет эпюру моментов для неразрезной балки?! 3) для эпюры моментов модуль упругости в данной задаче - не указ. тем более что у Мандрикова при расчете второстепенной балки учтена ползучесть бетона?! 4) у меня средняя опора перемещается относрительно крайних, поэтому имеем относительную осадку в 1 см. откуда у Вас данные, что "фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см"? извините, но я Вам не верю. давайте ссылку на лит.источник. P.S. что на Вашем рисунке изображено - остается только догадываться, ни подписей к эпюрам, ни размерностей... --------- 5) я спрашивал, почему у Мандрикова расчетная схема второстепенных балок принята как неразрезная балка на жестких опорах, хотя в реальности опоры должны быть податливыми (упругими)? - Вашего ответа не услышал; 6) Когда Вы будете давать четкие и однозначные ответы на мои вопросы? ---------- Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?! Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?!

по пунктам:
P.S.) на рисунке изображены эпюры, отдельно от каждого воздействия, верхняя - только смещение средней опоры вверх; средняя - действие 2.4 т/м без всяких смещений; нижняя - смещение вниз; значение изгибающих моментов в "тм".
1 и 3) тупо умножать не надо... момент от смещения опор зависит только от жесткости балки, а момент от нагрузки только от нагрузки (рассматриваем "линейную" задачу). Если не учитываете ползучесть бетона при расчете неразрезной балки, тогда и смещение опор принимайте не из реальной схемы (около 1см), а 2-3мм.
2) это меняет жесткость балки.
4) а откуда у Вас данные, что опоры сместились именно на на 1см? Если вам нужно точное смещение замеренное микрометром - тады облом, Вам сие число никто не предоставит. Если устроит расчет по эмпирическим методикам - читайте Мандрикова; считайте сами; строите натурный фрагмент, нагружаите и замеряйте (хоть микрометром).
5) тогда насколько податливыми должны быть опоры? число в студию коль утверждаете. Балка принята на жестких опорах, потому как их податливость, кроме Вас, никому не интересна.
6) Мои предидущие 3 эпюрки ответ-иллюстрация, но Вам она ни о чем не говорит, поэтому ответ - может быть и никогда.

[Forrest_Gump]

Вы защищались примером расчета из Мандрикова. По этому расчету я и задаю Вам вопросы. Теперь Вы начинаете от расчете открещиваться и прикрываться ползучестью и прочим.
1) хорошо, я пересчитал варианты балок с нагрузкой 2,4 тс/м. смотрите рисунки - отчего же они отличаются от Ваших? отчего свои схемы не выкладываете?
2) как у Мандрикова учтено изменение характера работы плиты на опоре?!
3) еще раз - у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)?
4)

Сообщение от Denbad Отвечу вопросом на вопрос: а имеет смысл заморачиваться разностью опор в 1 см для балки высотой 45 см и длиной 1200см?

Вот откуда я взял 1 см смещения опоры - Вы сами мне предложили в #273. Я Вам и привел наглядный ответ - имеет ли смысл заморачиваться разностью опор в 1 см. Ответ Вывод Вы так и не озвучили.
5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже.

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump 3) еще раз - у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)? 4) Цитата: Сообщение от Denbad Отвечу вопросом на вопрос: а имеет смысл заморачиваться разностью опор в 1 см для балки высотой 45 см и длиной 1200см? Вот откуда я взял 1 см смещения опоры - Вы сами мне предложили в #273. Я Вам и привел наглядный ответ - имеет ли смысл заморачиваться разностью опор в 1 см. Ответ Вывод Вы так и не озвучили.

1. Учтена, тем что оценена реальная изгибная жесткость балки и принято решение далее её не учитывать ввиду малой величины (это моё предположение, такого текста в источнике нет).

2. Когда я предлагал оценить усилия от прогиба балки из #273 я предполагал, почитав Ваши сообщения, что Вы соронник максимального приближения к реальной работе конструкции. Зачем Вы мне подсовываете эпюры, построеные с использованием начального модуля упругости бетона, если это в разы далеко от истины!

[Forrest_Gump]

еще раз:
1) хорошо, я пересчитал варианты балок с нагрузкой 2,4 тс/м. смотрите рисунки - отчего же они отличаются от Ваших? отчего свои схемы не выкладываете?
2) как у Мандрикова учтено изменение характера работы плиты на опоре?!
3) как у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)? Ваше предположение о том, что Мандриков оценил реальную изгибную жесткость балки и молча не учел ее - просто нелепо и безосновательно.
4)

Сообщение от Denbad Когда я предлагал оценить усилия от прогиба балки из #273 я предполагал, почитав Ваши сообщения, что Вы соронник максимального приближения к реальной работе конструкции. Зачем Вы мне подсовываете эпюры, построеные с использованием начального модуля упругости бетона, если это в разы далеко от истины!

Ну считал я по упругой схеме, потому что Вы защищались упругой схемой Мандрикова. А слова "я предполагал" и т.п. неуместны. Кто мешал Вам тогда об этом заявить? а то теперь юлите и уворачиваетесь. Где файлик с Вашей расчетной схемой, откуда Вы показывали эпюрки? Или Вы искреенне верите, что в реальной жизни прогибы 12 метровой балки будут много меньше одного сантиметра (как говорили Вы - порядка 2-3 мм?!)

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump 4) Ну считал я по упругой схеме, потому что Вы защищались упругой схемой Мандрикова. А слова "я предполагал" и т.п. неуместны. Кто мешал Вам тогда об этом заявить? а то теперь юлите и уворачиваетесь...

Простите Forrest_Gump, но Вы тоже не заявляли, что незнакомы с "азбукой" расчета ЖБК. Не подумал я, что человек бьющийся за учет реальной работы ЖБ конструкции с легкостью отбросит учет ползучести там, где она является определяющий.

Сообщение от Forrest_Gump 4) ... Или Вы искреенне верите, что в реальной жизни прогибы 12 метровой балки будут много меньше одного сантиметра (как говорили Вы - порядка 2-3 мм?!)...

Так мы о прогибах говорим, или о податливости опор и их смещениях? Вы уж разберитесь наконец...

Сообщение от Forrest_Gump ...Где файлик с Вашей расчетной схемой, откуда Вы показывали эпюрки?...

Да пожалуйста: (расширение doc поменять на txt, формат LIRA)

P.S. из сообщения #285: "5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже." - жду с нетерпением, потому как дальше бороться не о чем...

[Forrest_Gump]

to Denbad -

Сообщение от Denbad Простите Forrest_Gump, но Вы тоже не заявляли, что незнакомы с "азбукой" расчета ЖБК. Не подумал я, что человек бьющийся за учет реальной работы ЖБ конструкции с легкостью отбросит учет ползучести там, где она является определяющий.

Еще раз - Вы защищаетесь примером расчет из Мандрикова или нет? Ну тогда покажите мне в его расчете усилий как учтена ползучесть бетона? Или Вы уже отрекаетесь от его расчета?!

Сообщение от Denbad Так мы о прогибах говорим, или о податливости опор и их смещениях? Вы уж разберитесь наконец...

Для второстепенной балки ребристого перекрытия чем является главная балка? Не промежуточной ли опорой? А если так, то почему прогиб главной балки не будет эквивалентен перемещению промежуточной опоры? Или Вы снова отрекаетесь от расчета Мандрикова?

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump to Denbad - Еще раз - Вы защищаетесь примером расчет из Мандрикова или нет? Ну тогда покажите мне в его расчете усилий как учтена ползучесть бетона? Или Вы уже отрекаетесь от его расчета?!

см. #273

Сообщение от Forrest_Gump to Denbad - Для второстепенной балки ребристого перекрытия чем является главная балка? Не промежуточной ли опорой? А если так, то почему прогиб главной балки не будет эквивалентен перемещению промежуточной опоры? Или Вы снова отрекаетесь от расчета Мандрикова?

Прочитайте свои слова из #287 последняя строчка... Так о прогибе балки разговор или о смещении опоры? Себе ответь, мне не обязательно.

Я не могу ничего объяснить человеку, который не знает как определить изгибающий момент в двух пролетной ЖБ балке от смещения средней опоры; человеку который не понимает разницы между прогибом балки и осадки опоры. Считай, что ты победил.

[Forrest_Gump]

господа и товарищи, скажите, это я ошибаюсь и не имею право принимать за смещение промежуточной опоры второстепенной балки прогиб главной балки или это Denbad....

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump Или Вы искреенне верите, что в реальной жизни прогибы 12 метровой балки будут много меньше одного сантиметра (как говорили Вы - порядка 2-3 мм?!)

О каком прогибе идет речь сначала объясните?

[Forrest_Gump]

а какие прогибы бывают в Вашей терминологии? будет задача в линейной (упругой) постановке - будут упругие прогибы, будет расчет в нелинейной (физнелинейной) - будет "нелинейный" прогиб, захотите добавить ползучесть - будет с учетом ползучести.

[p_sh]

Сообщение от Forrest_Gump захотите добавить ползучесть

гм...ничего такого конечно делать не хочется, но требуют

Сообщение от СНиП 52-01-2003 6.1.3 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях). Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала. В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок. При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин на основе метода конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность здания или сооружения сохраняется или может быть восстановлена. Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии. Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации (в частности, при использовании арматуры с физическим пределом текучести), допускается определять методом предельного равновесия.

[Forrest_Gump]

p_sh - теперь для Вас персонально повторяю. Denbad защищается ручным счетом из Мандрикова. По сути этого расчета я и задаю ему вопросы, заодно и Вам могу эти же вопросы задать - готовы ответить? Покажите мне учет полузчести бетона в примере Мандрикова?! мало ли что требуют нормы, в данный момент я веду спор по конретному примеру расчета.

[p_sh]

я волей обстоятельств выбыл из активного участия, однако на ваш основной вопрос

повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?

ведь старая соответствует реальной работе конструкции, т.к. она многократно верифицирована опытно, и на основе опытов и предложена такая расчетная гипотеза.

Сейчас же упругая модель должна выступать в роли верифицируемой. Т.е. выступать не в роли опровергающей, а в роли защищаемой/обосновываемой правомерность своего существования. А пока с СНиПе для нее только одно обоснование

. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов.

мало ли что требуют нормы

Покажите мне учет полузчести бетона в примере Мандрикова?!

есть гипотеза о распределении/перераспределении усилий (о проявлении нелинейных эффектов) на основе опытных наблюдений.

[Forrest_Gump]

Вы утверждаете, что старая модель соответствует реальной работе конструкции?! Ой ли. Если это так, то Вы даете руку на отсечение, что расчет ребристой плиты по старой модели (распределение усилий и деформации) будут соответствовать реальности? Даже пусть с погрешностью +-10%...
вот я раньше (№269) приводил выдержку из книги:

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Тут ЛИС как-то послал меня в книгу Залигера - Железобетон его расчет и проектирование (1925 г). Там со страницы 467 начинается глава про неразрезные балки. И на страницах 469-470 следующее: Цитата: Неодинаковую осадку опор (неразрезных балок - дабавлено мной) можно жидать, например, в неразрезных плитах ребристых перекрытий, в который опорами являются упругие ребра, далее, при налии опор из материалов с различной сжимаемостью (средняя опора из железобетона, мало сжимаемого, а крайние - из кирпичной кладки, более сжимаемой); в последнем случае изменением моментом может быть особенно сильно, что и следует принять во внимание при проектировании арматуры.

И как это соотносится с расчетной моделью Мандрикова с жесткими промежуточными опорами?

Сообщение от СНиП . При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов.

p_sh, это обоснование/допущение не предлагает изменять свойства упругой схемы для удобства понимания результатов, полученных при расчете, инженером. Тем более, в нем(СНиПе) нет выражений типа "плита не обязана работать совместно с балкой" или "это не её(плиты) функция воспринимать растяжение" и т.д.

[p_sh]

Видите-ли друг мой. То что мы сейчас можем учесть влияние осадок опор на распределение услий в конструкциях (вне зависимости от того как мы их моделируем) это не вызывает вопросов...И в моей и в вашей и в физнелинейной моделях данные эффекты могут проявлятся, только делают это в различной степени. От максимальной, до допустим никакой. По этому вопросу можно пролистать книгу С.Н. Клепников. "Расчет сооружений на деформируемом основании".

Вот такой вопрос (риторический)
можно ли в упругой модели показать распределение нормальных напряжений в поперечном сечении прямоугольного изгибаемого элемента и таким образом "забороть" сниповскую модель этого самого распределения?

[Forrest_Gump]

to p_sh - то есть Вы подтверждаете, что у Мандрикова расчетная схема для второстепенной балки в виде неразрезной балки с жесткими промежуточными опорами не соответствует реальной работе конструкции?