[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Post]

PL
Не со 100% точностью но месяц спорить не будут. Если есть накладки, то есть и кому цыкнуть и сказать ты идешь здесь, а ты здесь, а не совещаться месяц, где быть дыркам, когда конструктив вовсю шарашат.
Забыл прокомментировать:

во как оказывается... ну в больницу со своими лекарствами, понятно... и в строительстве оказывается шиворот навыворот. а я думал что как у нас, заказчик заключает контракт с подрядчиком на постройку здания. а материалы закупает подрядчик, заказчику дела до того нет. цена определена контрактом на торгах. с чего ему, заказчику о цене материалов беспокоится?

Тут, видимо, имеет место быть различие в терминах. Вы, судя по всему, под заказчиком понимаете владельца будущего здания. У меня и maestro заказчик - это строительная компания, иногда она выступает владельцем иногда нет, но всегда строит сама с привлечением на субподряд специализированных подрядчиков. Заказчики в Вашем понимании у меня только на мелочевке бывали, когда кому-то надо склад, магазин или коттедж и он нанял подрядчика. Но такие редко полный цикл проектирования проходят, так что не показательно

[forMA]

Сообщение от DEM Вот и наши бывшие соотечественники

Offtop: А почему бывшие?

[DEM]

PL
Не надо переваливать с больной головы на здоровую, думаю бывают частенько такие ситуации, когда приходиться сталкиваться с ситуацией, что выполнить ТАКОЕ НЕ ВОЗМОЖНО.
Если честно глядя на это фото в голову приходит следующее НА ФИГА так лепить!!!!
Такое фактически не ремонтопригодно, сложно в обслуживании и т.д.
Неужели нельзя принять что в принципе идея разработки одной проектной конторой ВСЕГО проекта в ппринципе рациональна.
Я ж не говорю например, что газоочисткой должны заниматься специалисты по ОВ, для этого есть специализированные конторы и т.д.
К тому же сам подрядчик тогда должен иметь в штате не плохих проектировщиков(это должны быть не просто чертежники, они должны знать и основы проектирования и основные нормы по своей специальности).
Кстати тут Вова все гордится, что проектировщиков у Вас мало, блин да если по считать еще и тех товарищей которые выпускают чертежи для строителей дык народу даже и по более будет.
Ваш подход к проектированию, наверное хорош для гражданских зданий, но для промки эт не применимо фактически, т.к. слишком большой ассортимент оборудования и технологий, не представляю например, что так будут проектировать например АЭС или ГЭС....
Offtop: (хотя постойте Фукусиму япы совместно с американцами проектировали, чей то видать не договорились на сколько станция должна быть рассчитана, американцы привезли свои реакторы на 7 баллов и поставили и все ОК)

[Агамемнон]

Сообщение от maestro Ну- я же хочу не потерять работу. И пока не терем. ПОка удается делать на 20-25% экономней, чем в среднем по рынку. Но, дело, даже не в этом- если помните, речь шла о том, что опытный специалист по перекрытиям просто своим опытом, ничего особо не стараясь- делает перекрытия экономней. Опыт, однако. Никаких особых усилий к этому прикладывать не надо.

Вынося за скобки дцать лет предварительной "тренировки".

[PL]

Сообщение от DEM PL Не надо переваливать с больной головы на здоровую, думаю бывают частенько такие ситуации, когда приходиться сталкиваться с ситуацией, что выполнить ТАКОЕ НЕ ВОЗМОЖНО.

пусть у Гены (генподрядчика) башка болит. он большой, ему видней. тут вот на первой картинке видна наша координация, там воздуховод проходит через мою колонну. ну и что? мне то что? я сижу-квас пью-для усиления газообмена в организме. гена разберется, по месту. и на второй фотке видно что разобрался, налимонил сику субчику-механику, и тот сделал как надо. не надо делать слона из мухи.
а промку моя контора не ваяет, не могу сказать за что не знаю.

Да хорошо когда одна контора. пришел туда заказчик, ему и проект сделали и построили. цену только забацали раза в 2 больше. а как узнать какая цена правильная? а на торгах, там где конкуренция живая. и бац - разделение идет, на заказчика, команду проектировщика и команду подрядчика. со всеми вытекающими юридическими отношениями и обязательствами. проектировщика нанимают что бы он с заказчиком над дизайном и нормами работал и подготовил контракт для торгов, не для того, что бы он подрядчику чертежи разрабатывал. после того как контракт заключен, баста. Гена у власти, у него головная боль. и тут уж ни заказчик, ни проектировщик ему не друг.

[VVaDoS]

Всем доброго времени суток. Довольно интересная тема получается, я правда все 27 листов не осилил Я работаю в проектно-строительной фирме, вот как у нас все это происходит (если мы проектиуем):
Заказчик выдает задание на проектирование, с ним согласовываются основные моменты (фасады, планировка); разрабатываем проект, он проходит все экспертизы, устраняются замечания по экспертизам, получаем положительные заключения экспертиз. Выдаем заказчику проект. Когда начинаем строить, уже известны субподрядчики (они определяются на этапе составления сметы). Субподрядчики в свою очередь знакомятся с чертежами одновременно с генподрядчиком, поскольку им нужно дать стоимость работ (без чертежей не хотят). Когда субподрядчики говорят свою цифру с ними согласовываются сроки выполнения и подготовительные работы которые должны быть сделаны до их появления. Прораб на стройке связывается с субчиком, и говорит, допустим, что через 2 дня можете заходить монтировать свои сети, оборудование и т.п. Бывают, конечно корректировки проекта, но в основном они из-за изменений желаний заказчика в процессе строительства. Да и все по проекту как показывает практика не получается делать

[PL]

>VVaDoS
а начало? вас как заказчик выбирает? как вы заказ получаете?

[Vova]

Сообщение от Post Боюсь вы не до конца прочитали по ссылке: Цитата: Уже месяц прошел, но соучастники постоянно действующего координационного совещания так и не сумели разместить свое оборудование и трассы в подвале. А стальные конструкции уже на 6-м этаже. Вот такая система в Штатах. Полный пи, ой Fubar А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

Долго не смогли скоординировать потому что очень сложно и много всего. Служебными записками вы-бы координировали дольше.
Конечно, советская неторопливая система удобнее. Много людей, много времени, стройка еще не началась и начнется когда последний чертеж будет закончен. (так было сказано кажется, в этой теме). Можно по пол-дня сидеть на форуме, по неделе готовить предстоящее 8 марта или 23 фев. Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц, и т. д. И-координировать не торопясь, посылая в смежный отдел задания. А они там поставят его на очередь.
Но если все проектирование находится в частных руках, и хозяева считают прибыль, то неминуемо наступят другие времена. Хозяева переймут опыт других стран-как сделать работу быстрее и меньшими силами. Лоббисты отменят госты на оформление, экспертиза перестанет придираться к буквам, институт нормоконтроля канет в лету, половине проектировщиков придется сменить профиль, часть из них перейдет к субчикам, а оставшиеся будут координироваться как мы. И, кстати, будут получать больше денег.
И еще. Наши здания гораздо сложнее по начинке. Местами напоминают завод. Я же проектировал электростанции и могу сравнить. Но у нас гуще, потому что на станциях место не экономят. В таких условиях координация на совещании под руководством опытного (подчеркиваю, ибо они на вес золота) координатора ускоряет процесс.
Почему вы все дружно против такой системы? Да потому что вы не заинтересованы чтобы здания строилось со скоростью 2 дня на этаж. И не единичный показательный дом (вспомним Алексея Стаханова) а все. А кто как не сможет, уйдет с рынка.

[forMA]

Сообщение от Vova Лоббисты отменят госты на оформление, экспертиза перестанет придираться к буквам, институт нормоконтроля канет в лету,

Макароны, котлеты, винегрет,... Я всю жизнь буду худой. Не в коня корм лезет, а что сделаешь?

Сообщение от Vova Да потому что вы не заинтересованы чтобы здания строилось со скоростью 2 дня на этаж.

В Китае- Китайской Народной Республике один этаж небоскреба строят за один день. И что?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Долго не смогли скоординировать потому что очень сложно и много всего. Служебными записками вы-бы координировали дольше. Конечно, советская неторопливая система удобнее. Много людей, много времени, стройка еще не началась и начнется когда последний чертеж будет закончен. (так было сказано кажется, в этой теме). Можно по пол-дня сидеть на форуме, по неделе готовить предстоящее 8 марта или 23 фев. Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц, и т. д. И-координировать не торопясь, посылая в смежный отдел задания. А они там поставят его на очередь. Но если все проектирование находится в частных руках, и хозяева считают прибыль, то неминуемо наступят другие времена. Хозяева переймут опыт других стран-как сделать работу быстрее и меньшими силами. Лоббисты отменят госты на оформление, экспертиза перестанет придираться к буквам, институт нормоконтроля канет в лету, половине проектировщиков придется сменить профиль, часть из них перейдет к субчикам, а оставшиеся будут координироваться как мы. И, кстати, будут получать больше денег. И еще. Наши здания гораздо сложнее по начинке. Местами напоминают завод. Я же проектировал электростанции и могу сравнить. Но у нас гуще, потому что на станциях место не экономят. В таких условиях координация на совещании под руководством опытного (подчеркиваю, ибо они на вес золота) координатора ускоряет процесс. Почему вы все дружно против такой системы? Да потому что вы не заинтересованы чтобы здания строилось со скоростью 2 дня на этаж. И не единичный показательный дом (вспомним Алексея Стаханова) а все. А кто как не сможет, уйдет с рынка.

У вас какие-то дремучие представления о нашей действительности.

И - кстати - в чем смысл делать все больше, все дешевле и все меньшим числом людей?
Куда девать выпускников?
В РФ в год нового - жилья и прочего - строится порядка 100 000 000м2. Для классных спецов 30-100 000м2 в год - нормально. Т.е. есть место для 1000-3000 спецов одной специализации. Размер одного выпуска по стране. Куда девать еще 30-40 выпусков?

[forMA]

Сообщение от Агамемнон У вас какие-то дремучие представления о нашей действительности.

Это нормальный синдром мигранта, когда сравнения проводятся между современными Соединенными Штатами и Россией (СССР) образца 1975 года. Такие сравнения наиболее эффектны.

[Vova]

Чтобы не быть голословным утверждая, что начинка современных высотных зданий очень сложна выставляю несколько фот. Там главным образом электричество, но все понимают, если его много, значит и механизмов много.
1. Трубы диам 4 дюйма, в них кабели наверх. Трубы начинаются от левой стены, они загорожены подъемником. Таких вертикальных трасс в здании 6. Что такое 4 дюйма? Раскройте ладони и соприкоснитесь большими и средними пальцами, а затем разведите немного ладони. Кабели медные одножильные, толщина жилы 2,5см (не мм)
Кроме них есть два токопровод на 4000А, каждый также передающие энергию наверх.
2. Такие трассы. Виден выход на этаж
3. Здесь кабели 15кв, они также в трубах (с гальваническим покрытием) которые в свою очередь замурованы в бетонный чехол, как по горизонтали, так и по вертикали. Заходят на понижающую подстанцию, которая размещена в здании и обслуживает только его.
Еще есть своя дизельная электростанция, а также солнечные батареи

4. Вот так приходится просачиваться сквозь свои-же трубы. Раньше все это прорисовывалось в 2Д, теперь в МЕР.
4. Один из узлов. Один из оппонентов предложил здесь прятать всю проводку за подвесной потолок или в каб. лотки. Интересно, что он скажет после увиденного.
У меня в запасе еше фотки, покажу потом.

[Post]

Но если все проектирование находится в частных руках, и хозяева считают прибыль, то неминуемо наступят другие времена. Хозяева переймут опыт других стран-как сделать работу быстрее и меньшими силами.

VOVA, по секрету, я в госконторах не работал ни дня. Всего сменил 3 места работы. Первое место плохо помню, а в остальных двух директора были повернуты на штатах. Директор 2-й фирмы ездил туда раз в 2-3 месяца, у нас были фирмы "побратимы" что-ли. Ваш менеджмент внедрялся со страшной силой (даже специальный человек по внедрению был). Слава Богу не выдержал конкуренции ни по цене ни по срокам со старой советской системой. Осталось только дизайнерское направление. Где я сейчас работаю директор тоже все пытался перенять, тоже оттуда не вылезал. Но он по возрасту старше , и мозгов побольше, когда вник получше в вашу систему - успокоился. И уже лет 5 не вспоминаем про США и их систему.
P.S. Стопитидисятый раз говорю. Когда используется скользящая опалубка, как в твоем примере, 2 дня на этаж это не достижение, а норма. И в США и в Африке - это технология. А вот микрорайон за 6 месяцев это СССР, это приезжайте научим.

[gad]

-Орать во всю Линукс-кул, Виндоуз-сакс. Как-то не очень по взрослому.

Меня одно в этом смущает, во первых они действительно строят и нельзя сказать, что плохо или медленно. Процесс проектирования и строительства организован по другому, но на выходе все таки здание.

Может быть(только без обид) причина в том, что с их стороны электрик и чертежник, а с нашей ПГС - инженеры. Задачи и разделы проекта разные - отсюда не понимание друг друга.

Пытаться найти, что-то рациональное у других, что бы применить это самому - хорошо. Найти, что-то не приемлимое, для тебя, у других, что бы никогда не пытаться это применить - хорошо. Вот наверное это и есть моя позиция.

[Vova]

Да ладно, тема называется Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах. Вот и сравниваем. И довольно часто здесь раздаются голоса, что мы (то есть бывшие просторы 1/6) движемся в том-же направлении. Вот мы и хотим показать, что будет, если движение продолжится. Так сказать, чтобы быть готовым и изменениям.

[Post]

gad
Просто Vova как капитан одной из каравелл Колумба, который заблудился на кучу лет пристал к берегу и впаривает аборигенам бусы, не обращая внимания на то что у них паровозы во всю бегают. В силу внутренних потрясений, 20 лет назад наша страна готова была бездумно перенять любую дрянь, лишь бы с запада. Тогда и надо было создавать эту тему. А сейчас хватит, наелись.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Можно по пол-дня сидеть на форуме, по неделе готовить предстоящее 8 марта или 23 фев. Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц

Это все ужасные, отвратительные вещи. Особенно декретный отпуск. Значительно лучше с пузом до последнего дня ползать на работу, а потом через неделю после родов опять на работу.

[DEM]

Vova
Если честно то меня даже смущает такое количество коммуникаций на одном объекте, и уж тем более считаю, что всю разводку лучше было бы выполнять за ранее а не вести по ходу строительства...
Просто мне если честно не по себе видеть огромное количество труб для проводки в теле бетона, да еще и переармированного.
Надеюсь вы уже понимаете, что при вашей системе проектировщики строители, грубо говоря перезакладывают арматуру, и здание от этого становится только дороже, то же самое наверное будет и с ОВ и ВК....

Сообщение от Vova Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц, и т. д. И-координировать не торопясь, посылая в смежный отдел задания. А они там поставят его на очередь.

А че мне например кажется, что это очень даже разумно, чтобы ребенка воспитывала до 3-х лет мать, а не нелегальная эмигрантка из Латинской Америки.
У нас по степенно система конечно меняется, очень многие начальники проектных контор идя на поводу у заказчика, вернее говоря боясь его потерять, проектируют зачастую даже без согласованного с заказчиком оборудования, что порождает потом значительные переделки в процессе проектирования.
Вообще че вы так все "Хозяева, Хозяева", у нас не рабовладельческое право ей богу.
Кстати вы что то там говорили что у вас проектировщиков меньше, вы случаем тех людей которые разрабатываю чертежи у подрядчика, не вычеркнули из списка проектировщиков????
PS. по секрету скажу вам Vova в России инженера не так уж и плохо зарабатывают. Конечно простые чертежники тут не в цене, эт обычно негры студенты и тетки....
PSS. В принципе при вашей системе мне бы на порядок легче жилось бы, сделал стадию П и спокойно себе сидишь только наблюдая как за тебя рабочку делают....

[gad]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер впаривает аборигенам бусы, не обращая внимания на то что у них паровозы во всю бегают

Ну уверен я, что Vova искренне хочет рассказать о своих наблюдениях и опыте. Ну не похож он на наймита капитализьма.

[Солидворкер]

gad, цитата не моя