[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Почему журналист наврал?

Потому что журналист=лжец.

Сообщение от PL Да уж и внимания , наверно, не обращаете. в порядке вещей, верно?

Я вообще мало таких новостей читаю. На РБК подобных вещей не пишут. Мне интересней новости немного другого плана:

Драгметаллы: серебро потеряло еще 7,5% и упало ниже 40 долл. Российский рынок: энтузиазма "быков" хватило ненадолго Forex: рынок ждет откровений глав ЕЦБ и ФРС ЗВР России за 22-29 апреля выросли на 6,0 млрд долл. Нефть подешевела из-за роста запасов нефти и плохой статистики США Premarket: внешний фон указывает на продолжение снижения Российский рынок провалил попытки роста Рынок рублевых облигаций: инвесторы не торопятся с покупками Прогнозы аналитиков: Внешний фон играет в пользу "медведей" Западные рынки: индексы демонстрируют рост

[PL]

Я это говорил только к тому что существующая значительная разница в системе судопроизводства и уровне коррупции сведет на нет всякое заимствование организации строительства по западным образцам. Россия должна идти своим путем. через тернии к звездам.

[Deimos]

Offtop:

Сообщение от PL Россия должна идти своим путем. через тернии к звездам.

Offtop: ...угу-угу...

[forMA]

Сообщение от PL Я это говорил только к тому что существующая значительная разница в системе судопроизводства и уровне коррупции сведет на нет всякое заимствование организации строительства по западным образцам.

Вот и новая тема подоспела:

"Сравнение систем судопроизводства и уровня коррупции в разных странах"

Offtop:
Догадайтесь с одного раза какая страна будет в белом, а какая в дерьме.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Я это говорил только к тому что существующая значительная разница в системе судопроизводства и уровне коррупции сведет на нет всякое заимствование организации строительства по западным образцам.

Ну не то чтобы любое. Но в общем верно. У нас крайне не любят на подрядчика в суд подавать. А в США, видимо, очень любят?

Сообщение от PL Россия должна идти своим путем.

И это верно. И не только Россия. Все страны разные Offtop: (хотя пекалисты усердно кричат об обратном)

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. ... Все страны разные ...

А правильный путь им укажет одна.

[Шишков В.С.]

Указать то можно. Исполнение указаний может подкачать.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Мне вот интересно увидать решения по размещению трансформаторов на этажах. У нас это не практикуется, в цоколе - пожалуйста, а на этажах нет. ......1. Как их в случае необходимости меняют? 2. что под трансформаторами этажом ниже и что над ним? 3. Как решают вопрос с заземлением/занулением... Толщина перекрытия и армирование конечно же приличные, полагаю, что конструкторы закладывают его толщину изначально такой, что бы коммуникации разместить исходя из опыта строительства

Насчет замены трансов. Трансформаторы до 150kva помещаются в грузовые лифты. Тот, про который я рассказал 15000kva, его чистых вес, если все, что оtвинчивается, снять, получится около 4х т. Лифт его не возьмет. Недавно в одном из высотных зданий происходила замена тр-ра, и мне рассказали, как. Заказали кран, который может поднять такой груз на 35-этаж (кран единственный, как будто, на весь NY). Разобрали часть стены на нужном этаже и в проем затащили поднятый краном тр-р. Наш транс, о котором я говорил, находится на 27м этаже
По замемлению я могу прислать riser, если дашь мне в личку адрес. Вкратце, главная шина с землей расположена обычно в нижнем подвале. Она "запитана" от наружного контура и подходящих к зданию водопроводов (часто их два). Если здание монолитного ж/б то наверх от шины уходят медные кабели, на них "нанизаны" промежуточные шины от которых распределяется Земля. Для телеком. отдельный фидер, для молниезащиты свои, от подземного контура. Если здание "железное" то к определeнным колонам от главноj шины есть сварные присоединения. Трансф. на этажах заземляются от nearest building steel (так и пишем на чертежах)
Пользуясь случаем, отвечу Shaggy Doc, который в одном из постов не удержался сказать что в нашей группе из 10 человек, выпускающей Shop drawings, все 10- чертежники.
Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию. Vlad®;, выскажи пож. свое мнение о квалификации инженеров, предложивших такое решение

[таи]

Сообщение от Vova Пользуясь случаем, отвечу Shaggy Doc, который в одном из постов не удержался сказать что в нашей группе из 10 человек, выпускающей Shop drawings, все 10- чертежники. Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию.

Offtop: Инженеры бы ее не допустили вовсе.

Я, дико извиняюсь, Вова, читать 43 стр. - с ума сойти, но кроме фоток ПЛ что-то не припомню никакой полезной информации в отношении сравнения или точнее сказать обмена опытом между Вами и нами.
Понимаю, что ставлю перед Вами совершенно не корректную задачу, но выводы по энтому сравнению между Американо-Европейскими и азиатскими странами будут али как?

[ShaggyDoc]

Пользуясь случаем, отвечу Shaggy Doc, который в одном из постов не удержался сказать что в нашей группе из 10 человек, выпускающей Shop drawings, все 10- чертежники. Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию.

Ну, прямо герои капиталистического труда! Прям как у нас - борьба с создаваемыми самими трудностями. Спасли ситуацию, вызванную бестолковой системой - думать надо во время проектирования и проектировщикам, а не подрядчикам.

Напомню тогда, что в СССР было огромное количество рационализаторов, в том числе на стройках. Рабочие давали массу предложений, в том числе весьма толковых. В том числе по организации труда. В том числе иногда по изменению и принципиальных проектных решений, и такие предложения принимались.

Вот, например, на нашем объекте простые рабочие предложили вместо 2-х кондиционеров по 100 тыс.м3 поставить пять по 40 тыс.м3. Это значительно упростило многие решения. И с этим согласились все.

А у вас там рабочие что-то предлагают? Продолжая логику "системы" - может и без чертежников обойтись? Вот у нас мужики запросто могут - "по месту и по соображению".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Продолжая логику "системы" - может и без чертежников обойтись? Вот у нас мужики запросто могут - "по месту и по соображению".

Тьфу на вас. Дом не выплачен пока. Без чертежников никак не возможно-с. Наши инженеры-хозяева старой закалки автокадов и ревитов не понимают. кто ж продукцию то гнать будет ? молодые инженера заняты клепанием и брошюровкой расчетов.

[DEM]

Тема свалилась в оффтоп
PL
Ты обещал узнать по части связей в бетоне, зачем они нужны то???

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM Ты обещал узнать по части связей в бетоне, зачем они нужны то??? __________________

Связи в бетоне - вот это оффтоп. А все остальное - строго по теме.

[Vova]

Сообщение от таи Понимаю, что ставлю перед Вами совершенно не корректную задачу, но выводы по энтому сравнению между Американо-Европейскими и азиатскими странами будут али как?

От меня-не будет. Мы показываем ту разницу, что увидели, поскольку в некоторой степени знакомы с обеими системами. Разница, причем существенная, была показана в приложении поста 147 (или 148). Но поскольку согласно выводам автора, разница оказалась не в пользу с-н-г-ешной системе, многие выступающие здесь дружно сказали, что там все лажа, естественно, не приведя ни единого доказательства.
-------------------------
Хотел бы остановиться на небоскребах так как здесь прозвучало мнение что там все примитивно, единообразно и все этажи-типовые. Как раз сейчас разбираюсь с вентиляцией (это специальность Агамемнон), чтобы понять как наши трубы разминутся в коробами в электр. помещаниях по всем этажам. Вот список механических (так здесь называют все, что делают вентиляторщики) чертежей, начиная от 1-ого:
М2-01, 02,03,04,05,06,07,09. Номер 08 пропущен потому что 07 -типовой и для 8 ого этажа. 10, 11, 12, 13, 14, 15, 25. Здесь этажи с 15 по 24 по вентиляции типовые. 26, 27, 28, 29, 30, 34. Ага еще 4 типовых этажа. Поехали дальше. 35, 36.... 52. а далее следует 57. то есть еще несколько типовых. А далее вплоть до 71 все индпошив.
А если посмотреть на электр. схему то видно, то там, то сям из шахты уходят кабели разного назначения в помещения, которых нет на других этажах. Самый простой пример-имеется несколько групп лифтов. Каждая группа заканчивается на определенном этаже. А значит меняется не только планировка, но и конструктив. Ну еще меняется и конфигурация здания, появляются разные уступы, промежуточные крыши и т. д.
Что касается поста ShaggyDoc, оставлю на его совести неуважительный для моих коллег выпад
И еще. Я знаю, проколов у вас не бывает никогда. Всегда все решения правильные. Даже с волгоградским мостом. Только у америкос (американцев они есть. Откуда знаю? Потому что заводил на форуме тему о своих проколах и как удавалось выкрутититься. И в ответ-тишина.

[PL]

Сообщение от DEM Тема свалилась в оффтоп PL Ты обещал узнать по части связей в бетоне, зачем они нужны то???

спросил несколько инженеров, ничего толком не узнал. спросить "главный мозг" нет пока возможности. он занят.
все что узнал - это проект класса "К12" (школы) проходит специализированную экспертизу. там обязательно будет вопрос о подтверждении расчетами этой замоноличенной колонны. и по каким то причинам, то ли в коде (нашем СНИП), то ли в дополнению к коду выпущенному этой экспертизой есть что то что делает эту задачу трудной. по этому это типовое решение для "К12", эти уголки 100% подтверждаются расчетом и у экспертизы нет претензий. даже если колонна замоноличена до подвала метра на 4 (не учитывается), а связи начинаются на 1 этаже, они все равно закладывают эти уголки в бетон 1 го этажа. в коммерческом строительстве такой узел не применяется. как то так. то что я понял. возможно есть другое обьяснение, как "мозг" будет в добродушном настроение - спрошу.

[forMA]

Сообщение от PL Наши инженеры-хозяева старой закалки автокадов и ревитов не понимают. кто ж продукцию то гнать будет ?

Вот это новость! А я все ломаю голову почему так востребованы чертежники в США, когда у нас даже техники исчезают как класс.

[Baires]

Сообщение от Бубырь-UA Вот это новость! А я все ломаю голову почему так востребованы чертежники в США, когда у нас даже техники исчезают как класс.

А кто чертит - инженеры?
Тогда это как ноутбуком гвозди забивать.
У нас оскал капитализма, инженеру платят много, потому если он будет линии рисовать на экране - это никогда не окупится, для этого есть чертёжник.
Техники дело немного другое, попадаются такие дедушки на вес золота, идут иногда на вес один за двух инженеров.

[Агамемнон]

И мы к ровно такому же положению придем/приходим - поскольку советская система воспроизводства кадров уже умерла - а сами кадры постепенно уходят по физическим причинам - а без системы воспроизводства кадров количество "инженеров" сократится на два порядка относительно количества обладателей дипломов.
И - главное - "капитализм" обуславливает такие отношения - которые заставляют "носителей компетенций" контролировать уровень конкуренции через контроль количества "учеников".
Т.е. много квалифицированных инженеров - это уязвимость для всей "корпорации" - таков урок СССР.

[Mauriat]

Сообщение от Vova Несколько страниц назад я показал фотки с опалубкой компании Peri. А вот их сайт. Может, спецы прокомментируют насчет изделий и качества. Там есть и то, что называется скользящей опалубкой, и за что меня попрекнули в таком духе, мол Америка содрала идею. Я спросил здесь, известная-ли это конструкция. Да, ответили, но не совсем. То есть у них что-то новенькое. Короче, может будет интересно. Я сейчас делаю разводку питания на гидравлические подъемники для опалубки, а там не просто, так как секции скользят не одновременно, а как-бы шагают. То этот кусок поднимут, то тот, и кабели должны поспевать http://www.peri-usa.com/

У них есть система с подъемниками, но идея немного другая. Скользящая опалубка - это и бетонирование непрерывное. а здесь просто там где можно поставить домкраты - ставят. Это лифтовые шахты, внешние стены. Остальную опалубку ставят вручную и потом заливают стены как обычно.
У них и на русском сайт есть, у меня каталог где то валяется, там есть вроде описание, но этот каталог и на сайте должен быть.
По вертикали оправдано когда пилоны делают, а так по горизонтали интересно отливают мосты по такой же схеме или даже как жувачку. отлили и передвинули, а опалубка на месте

[forMA]

Сообщение от Baires А кто чертит - инженеры?

Инженеры не чертят, но проектируют.

Сообщение от Baires У нас оскал капитализма,

Offtop: Я слышал, что в Канаде как раз с оскалом не напряжно. Безработные инженерно- технические работники какбы под заборами с голоду не дохнут? Или дохнут?