[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон И мы к ровно такому же положению придем/приходим - поскольку советская система воспроизводства кадров уже умерла - а сами кадры постепенно уходят по физическим причинам - а без системы воспроизводства кадров количество "инженеров" сократится на два порядка относительно количества обладателей дипломов. И - главное - "капитализм" обуславливает такие отношения - которые заставляют "носителей компетенций" контролировать уровень конкуренции через контроль количества "учеников". Т.е. много квалифицированных инженеров - это уязвимость для всей "корпорации" - таков урок СССР.

Ты жил в СССР? - я там жил, много КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ инженеров не видел. Было может десятая часть общего количества. В СССР половина должностей инженеров была занята выпускниками техникумов (далеко не всегда технических специальностей).
Количество инженеров сейчас на Западе диктуется не инженерными ассоциациями (они вообще на это не влияют), а спросом на рынке труда - университеты готовят то что покупается, и это тоже бизнес, довольно прибыльный.

Offtop: Я слышал, что в Канаде как раз с оскалом не напряжно. Безработные инженерно- технические работники какбы под заборами с голоду не дохнут? Или дохнут?

Сложно сдохнуть даже бомжу, ему благотворители два раза в день пищу привозят, может какой и хотел отойти в мир иной, но попробуй тут когда подкармливают.
А насчёт оскала у нас примерно так как в Америке с небольшими нюансами разницы (дороги у них лучше, налоге меньше и шмотки дешевле, а у нас университеты). Позавчера консерваторы в Канаде выиграли выборы - ещё больше сблизимся. Да насчёт выборов меня одно поражает - в марте никто не знал что будут выборы, в апреле решили провести, 5 недель предвыборная кампания, голосование - либералы в ауте, консерваторы большинство.
В России смотрю уже год во власти никто ничего не делает, все репу чешут кого Путин выберет, себя или Медведева. И всё это будет продолжаться ещё год, зато интересно, целая интрига.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику сами сообразите или как?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Ты жил в СССР? - я там жил, много КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ инженеров не видел. Было может десятая часть общего количества. Количество инженеров сейчас на Западе диктуется не инженерными ассоциациями (они вообще на это не влияют), а спросом на рынке труда - университеты готовят то что покупается, и это тоже бизнес, довольно прибыльный.

Будет тысячная.

Разве мало у нас меньше стало обладателей диплома?
Если одновременно и инженеры достаточны дороги - чтобы не чертить - и спрос на них на рынке труда не особо велик, раз мало вузы готовят - то есть какой-то фактор между получением диплома и высокой зарплатой инженера.
Логично?
Дилемма трусов/крестика.

[Baires]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Про политику сами сообразите или как?

Всё, завязал.

Сообщение от Агамемнон Если одновременно и инженеры достаточны дороги - чтобы не чертить - и спрос на них на рынке труда не особо велик, раз мало вузы готовят - то есть какой-то фактор между получением диплома и высокой зарплатой инженера. Логично? Дилемма трусов/крестика.

Неправильные предпосылки - неправильные выводы.
Инженер не чертит потому что не может позволить себе такой роскоши (хотя было бы неплохо открыть автокад, надеть наушники, но увы...). Чтобы отработать свои деньги он должен работать и самое главное давать продукцию достаточно быстро и эффективно. Один из способов повышения эффективности и есть переложить часть менее квалифицированной и рутинной работы на чертёжников и техников с меньшей себестоимостью рабочего времени.
Спрос на инженеров есть и большой - это одна из самых востребованных профессий. Вузы готовят по-моему достаточно (правда много молодёжи хочет учиться на других специальностях, но это уже другой вопрос).

[Denbad]

Инженеров и строителей не готовит ни один университет, по крайне мере в России/СССР думаю и в остальных странах; таковыми они становятся в процессе многолетней работы и то не многие. Цена специалиста определяется возможностью его замены с аналогичными "параметрами".

[rus-offshore]

Позвольте коснуться вопроса, коренного с точки зрения безопасности. Как у нас теперь с классификацией зданий и сооружений по уровню ответственности. В старом СНиПе по нагрузкам и воздействиям было Приложение 7*, из которого, например, следовало, что самый низкий (III - пониженный) уровень ответственности назначался только сооружениям сезонного или вспомогательного назначения (парники, теплицы, летние павильоны, небольшие склады и подобные сооружения).
В новом СП, заменяющим данный СНиП, подобного приложения нет. Наверно, это можно объяснить тем, что теперь уровни ответственности назначаются по Федеральному Закону № 384-ФЗ от 30 декабря 2009 года. Смотрим этот закон - статья 4, пункт 10 - "К зданиям и сооружениям пониженного уровня ответственности относятся здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции здания или сооружения либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального строительства".
В чем различия?
1. Если ранее пониженный класс можно было назначить только сооружениям, то теперь - и зданиям тоже. А в чем разница между сооружением и зданием - в первом люди могут пребывать только временно или перемещаться по нему, а во втором - люди могут проживать или работать.
2. Самое интересное - оказывается, что теперь зданиям, расположенным на земельных участках, предоставленных для индивидуального строительства, тоже можно присвоить пониженный класс ответственности! А что это за здания - это обыкновенные дома до 2-3 этажей (чаще - одноэтажных) для проживания 1-2 семей.
По указанному Закону уровень ответственности назначается Застройщиком (Заказчиком) и Проектировщиком. А теперь представьте, какой уровень назначит Заказчик, если в расчетах зданий пониженного уровня нагрузки учитываются с пониженным коэффициентом 0,8 (в отличии от 1,2 для повышенного уровня). Это значит, что Проектировщик должен уменьшить нагрузки на (1,2-0,8) / 1,2 * 100 % = 33 % по-отношению к сооружениям повышенного уровня, и на (1,0 - 0,8) / 1,0 * 100 % = 20 % - по-отношению к сооружениям нормального уровня ответственности. В итоге это приведет к меньшим сечениям несущих элементов, к существенной экономии стройматериалов. Что выберет Заказчик - вопрос риторический...
Вот, например, в Америке тоже существует градация, но не ответственности, а риска для человека в зданиях и сооружениях.
Первая категория (по американским нормам ASCE 7-10) - самая пониженная, с низким риском для жизни человека (заметьте, не людей, а ЧЕЛОВЕКА!). У низкого риска есть общепринятая численная характеристика - допустимая вероятность гибели человека при разрушении конструкции, а именно по международным нормам ISO 2394 - 10^(-6) год^(-1), т.е. одна миллионная доля от единицы в год!
Для справки, наши строительные нормы допускаемые вероятности никак не регламентируют. Обходятся абстрактными коэффициентами надежности.
Кстати, у американцев нет никаких понижающих коэффициентов для нагрузок. Есть, например, для ветра карта, из которой следует, что здания первой (самой низкой) категории на материковой территории США надо рассчитывать на ветер со скоростью 47 м/с (в порывах). Для зданий и сооружений самой высокой IV категории следует принимать уже 54 м/с. И так далее!
Что же в итоге получается? В современных российских законах и нормах допущено снижение уровня надежности индивидуальных жилых домов минимум на 20% по отношению к советскому уровню. Суммарный требуемый уровень надежности этих домов существенно меньше такового для стран Запада. По факту риск гибели человека в собственном жилом доме от ураганов, землетрясений и пожаров сильно превосходит допускаемый в развитых странах. Был бы рад, если бы меня опровергли.

[Шишков В.С.]

Да бог с ними, с инженерами. У нас тоже ни один пока с голоду не помер. Все толстые и румяные.
А как за рубежами заставляют хорошо работать рабочих? Штрафуют, бьют палками или как? В США они все тоже поди сплошь гастарбайтеры. И ПТУ нет, как я понял из книги Дикмана. Или есть?

Сообщение от Шишков В.С. Все толстые и румяные.

неправда, я не толстый

[igorni]

Сообщение от rus-offshore Вот, например, в Америке... Кстати, у американцев… ... И так далее! Что же в итоге получается? В современных российских законах и нормах допущено снижение уровня надежности индивидуальных жилых домов минимум на 20% по отношению к советскому уровню. Суммарный требуемый уровень надежности этих домов существенно меньше такового для стран Запада. По факту риск гибели человека в собственном жилом доме от ураганов, землетрясений и пожаров сильно превосходит допускаемый в развитых странах. Был бы рад, если бы меня опровергли.

rus-offshore, я не строитель и опровергать не буду. Но.
Недавно в Алабаме был ураган. То, что демонстрировало ТВ, походило на последствия недавнего землетрясения с цунами в Японии - на месте жилых домов мелкие обломки. Погибли 72 человека (наверное не все под развалинами). Т.е. получается что нормы хорошие, а дома, построенные по нормам, от внешних воздействий рассыпаются в труху. Причем на юге США ураганы и смерчи регулярно возникают лет эдак под сто пятьдесят (вспомним «Волшебник изумрудного города»), и неожиданностью для американских строителей быть не могут. Ну и кто тут мудель?

[Шишков В.С.]

Сообщение от igorni Ну и кто тут мудель?

Мы конечно. Американцы молодцы. Так прокомпостировали мозг со своми картонными домами, что все продолжают их покупать, несмотря ни на что. Подумаешь, ураган сдул дом. Земля то останется, как пишет Вова.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Да бог с ними, с инженерами. У нас тоже ни один пока с голоду не помер. Все толстые и румяные. А как за рубежами заставляют хорошо работать рабочих? Штрафуют, бьют палками или как? В США они все тоже поди сплошь гастарбайтеры. И ПТУ нет, как я понял из книги Дикмана. Или есть?

Блин, 48кг и никак ненабирается! Ужос.
У нас тащут тока хорошо. Даже то, что нафиг никому не надо, гниет потом где-нибудь в гараже или на участке. Но вынести - национальный спорт.

[VES1]

Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

[Шишков В.С.]

Offtop: Да, 48 кг вообще никуда не годится. Бараний вес.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Неправильные предпосылки - неправильные выводы.

Изложите правильные.

И обратите - в процессе изложения - внимание на пост 865.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Посмотрите фото Берлина 1945 года. Там все было построено по немецки, качественно и на века.
Но превратилось в щебень и труху.

[VES1]

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Статистика и опыт Японии показывает, что от землетрясения меньше страдают деревянные , нормально построенные дома и людей в них гибнет меньше.Деревянный деревянному рознь,а в Росии что деревянных домов нет или вы дальше Москвы не выезжали?

[Denbad]

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Лучше покажи фото, где кирпичный или панельный дом разрушило ветром. Знаю специалистов которые ездили на обследования в Армению: 2 одинаковых "панельки", одна с трещинами, другая - руины. По результатам: та что с трещинами - с нормально выполнеными стыками с учетом сейсмики и с заделкой бетоном; та что руины - на проволочных скрутках и "пескобетоне". Вот и причина.

[VES1]

Они свои деревянные дома восстановят быстро и без болтовни.Строят значит им выгодно,по тому что они производят, как живут и как правят миром, как-то не выглядят они дурнее нас.
Пустите торнадо на Рублёвку-посмотрите результат.
А в прошлом году при пожаре, что вокруг Москвы что и как горело?У америкосов тоже дома разные , не надо хаять их лишь бы хаять, так выглядит комплекс неполноценности.

[ShaggyDoc]

Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Там было построено не по советски, а "по-армянски". Был такой способ строительства, заключающийся в разворовывании всего. Причем "армянский" не по национальности (у нас те же "грачи-армяне" неплохо строили, если под надзором), а по месту строительства.

Я там был, щупал обломки. Кирпичная кладка разбиралась рукой, без применения инструмента.

Потом это все замяли - националов нельзя было тревожить. Теперь такой способ строительства распространен везде - см. все ветки БСК. Только называется "эффективный менеджмент".

[VES1]

Сообщение от ShaggyDoc Я там был, щупал обломки. Кирпичная кладка разбиралась рукой, без применения инструмента. .

Такую кладку я вам найду в любом бывшем советском городе и республике ,а не только в Армении просто там это вылезло массово от землетрясения, так что прежде чем хаять америкосов лучше на себя посмотреть.