[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Агамемнон]

Мне вот интересно, устоит ли "тепличка" - административная защита проектного рынка - в США и на "Западе" вообще.
И какие песни они станут петь в условиях неограниченной конкуренции.

[Vova]

Неограниченная конкуренция это что? Когда на проектный рынок придут Российские проектные институты?
(Вероятно, стоимость кв. метров упадет.... )
Кстати на рынке уже несколько лет бензин от Лукойла. Так он продается далеко не по низким ценам.

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Ну Заказчик вряд ли бегает за каждым отдельным шабашником. Обычно есть проверенный человек с кучей фирм-прокладок, имеющих все допуски и лицензии. Вот с ним заключают полноценный договор на проектирование, экспертизу и прочее. А уже он за полцены нанимает шабашников, или не шабашников - это его трудности. И чертежи идут под штампами его фирмы.

Нет, мой друг, всё немного не так.
Здесь есть простой такой закон что инженер имеет право поставить печать только на то, что разрабатывал он сам или человек под его НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ руководством. Всё, иначе нельзя - отберут право на проф. деятельность, зачем рисковать.
В фирме что я работал нехватало людей закрыть один огромный проект. Лид по структурам поехал в Чили и набрал около сотни инженеров и техников на структуры и пайпинг, наняли как постоянных работников со всем причитающимся гемороем по визам, оплате переезда и т.д.
Насчёт Индии тоже небольшой опыт есть, не всё так гладко. У программистов даже крылатое выражение есть - индийский код.

Сообщение от DEM Вот они и окучивают теперь Англию по нашей системе .

Окучивать оно продолжают всё ту же Чукотку и Нечёрноземье, просто местом для стоянки яхты, садика для детей и для хранения их мешка денег выбрали Англию.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires В фирме что я работал нехватало людей закрыть один огромный проект. Лид по структурам поехал в Чили и набрал около сотни инженеров и техников на структуры и пайпинг, наняли как постоянных работников со всем причитающимся гемороем по визам, оплате переезда и т.д.

Какая дикость.
А у нас законом закреплен запрет заказчика вмешиваться в деятельность субподрядчика. Так что кого перенанимает генподрядчик - заказчика совершенно не касается.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Неограниченная конкуренция это что? Когда на проектный рынок придут Российские проектные институты?

Это когда рынок не регулируется государством.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Это когда рынок не регулируется государством

Значит, и СНиПы не должны регулироваться государством? А как-же первая буква аббревиатуры ГОСТ?

[forMA]

Сообщение от Vova Значит, и СНиПы не должны регулироваться государством? А как-же первая буква аббревиатуры ГОСТ?

Макароны, котлеты, винегрет,... Я всю жизнь буду худой. Не в коня корм лезет, а что сделаешь?

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Значит, и СНиПы не должны регулироваться государством? А как-же первая буква аббревиатуры ГОСТ?

Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

Если государство не регулирует, по какой дороге ехать машине, то и правила дорожного движения тоже регулировать не надо?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Это когда рынок не регулируется государством

Солид, это твои слова? Я продолжил твой ряд

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид, это твои слова?

Мои

Сообщение от Vova Я продолжил твой ряд

какая связь между СНиПами и госрегулированием конкуренции?

[Vova]

А где написано про госрегулирование конкуренции в США? Выдача лицензий? так это скорее безопасность. Государство должно быть уверено что проектирует инженер, имеющий лицензию, а не человек с улицы. Если есть лицензия, не требуется госэкспертиза (за некоторыми исключениями).

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Какая дикость. А у нас законом закреплен запрет заказчика вмешиваться в деятельность субподрядчика. Так что кого перенанимает генподрядчик - заказчика совершенно не касается.

Шишков, ты не понял. Заказчику пофиг и здесь, только есть закон о профессиональной деятельности (врача, инженера, адвоката и т.д.). Общество ставит в виде законов определённые правила игры. В этом смысле да, рынок не свободен, дипломированные хирурги не будут конкурировать с гаитянскими шаманами вуду и самоучками-целителями.
Также и в инженерном деле. Если кто пересмотрел все выпуски Мегаструктур от Дискавери и почитал Гордона, это не значит что ему разрешать делать проекты. В остальном, заканчивай университет, получай диплом, 2-3 года под руководством опытного инженера, профессиональный экзамен (или 2 - в зависимости от штата) и вперёд, хоть сам, хоть в ассоциации с несколькими коллегами или в штате крупной фирмы. Проектируй нехочу, нет лицензий, только бы клиенты тебя хотели.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Также и в инженерном деле. Если кто пересмотрел все выпуски Мегаструктур от Дискавери и почитал Гордона, это не значит что ему разрешать делать проекты. В остальном, заканчивай университет, получай диплом, 2-3 года под руководством опытного инженера, профессиональный экзамен (или 2 - в зависимости от штата) и вперёд, хоть сам, хоть в ассоциации с несколькими коллегами или в штате крупной фирмы. Проектируй нехочу, нет лицензий, только бы клиенты тебя хотели.

Геноцид какой-то.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Геноцид какой-то.

Заказчика...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova А где написано про госрегулирование конкуренции в США?

Тут, тут и немного тут например. Не существует в природе нерегулируемых экономик.

[PL]

Интересно вот, конструкторскую часть башни федерации делала http://www.thorntontomasetti.com/contact/moscow
они под нее открыли офис в москве. там два контакта всего. С ними так же разговаривали как с Агамемнонами, мол сделаешь за копейку? а не сделаешь, мы вон студентов наймем. Или дали им обычную цену как везде в мире +/- ? И как они делали проект, наняли шабаш-проект, может в штат наняли местных спецов? или делали в каком то другом своем офисе за границей а местные только клятву ГИПа , да за нормоконтроль расписывались?

[DEM]

Vova
Я вот честно говорю, Я не понимаю смысла вашей дискуссии....
Offtop: Может вам и вправду Ленгли оплачивает интернет трафик
Вы пытаетесь доказать, что ваша система самая лучшая????
Ну дык в каждой системе есть свои плюсы и минусы, тут спору нету.
Сама система строительства в России несколько другая, и проектирование тут на скорость строительства влияет в последнюю очередь.
Вы хотите чтобы мы тут все ждали от Вас откровений и восхищались Вашим опытом и т.д. ну дык вашего там немного, вы просто винтик в этой системе....

Ваша система показательна в аварии на Фукусиме, где ваши хваленные гарантии, Дженерал Электрик сейчас вроде как и не приделах, хотя проектировала станцию и поставляла реакторы именно она.....

[VES1]

Сообщение от DEM Ваша система показательна в аварии на Фукусиме, где ваши хваленные гарантии, Дженерал Электрик сейчас вроде как и не приделах, хотя проектировала станцию и поставляла реакторы именно она.....

Ну всё-таки авария произошла из-за землетрясения если вы это помните.

[DEM]

Сообщение от VES1 Ну всё-таки авария произошла из-за землетрясения если вы это помните.

Ну во первых авария в Чернобыле, прежде всего произошла из за эксперимента. За некоторое время до этого на станции произошли кадровые перестановки которые тоже повлияли на это. Кстати там на некоторое время отключили защиту реакторов....
Авария на Фукусиме произошла из за землетрясения, которое по сути должно было быть расчетным случаем. А если было неправильно запроектировано то соответственно проектировщик сейчас должен оплачивать убытки, ну или его страховая кампания....

[VES1]

Понятно в Черноболе и проектировщики и ситема ни причем , такая ,,объективная,, причина - пересатановка кадров. А эксперемен над людьми я так понимаю - это нормально и предусмотрено нашими талантливыми проектировщиками, головопятство не прогнозируемое и его можно оправдать, а вот землетрясение- это все считается.А чтобы долбаны не отключали защиту, когда не надо талантоивые проектировщики не могли предусмотреть .