[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

на сколько я понимаю, мастерс- Master of Science или M.S. (магистр) это 1-2 года в университете после окончания undergraduate education и получения B.C. - Bachelor of Science (бакалавр), 3-6 лет в универе, в среднем 4 года. так вроде и в России такая система сейчас.

[f4rere]

Сообщение от PL на сколько я понимаю, мастерс- Master of Science или M.S. (магистр) это 1-2 года в университете после окончания undergraduate education и получения B.C. - Bachelor of Science (бакалавр), 3-6 лет в универе, в среднем 4 года. так вроде и в России такая система сейчас.

Четыре года - бакалавр, еще два года - магистр. Как оценишь американских выпускников относительно российских?

[Шишков В.С.]

Сообщение от f4rere Как оценишь американских выпускников относительно российских?

А откуда ему знать про российских выпускников?

[PL]

Сообщение от f4rere Четыре года - бакалавр, еще два года - магистр. Как оценишь американских выпускников относительно российских?

Я не берусь судить. Потом в самои Америке есть престижные и малопрестижные университеты. Это ведь не только слова. Вероятно и в России универ универу рознь. Если оценивать в буквальном смысле:
У знакомого дочь закончила Berkeley low school (лоу скул-не знаю как сейчас называется такой аналог в России), в общей сложности училась после школы лет 6. нашла первую работу - занимается налогами в большой компании (они делают налоговые консультации для крупных компаний). на старт $160000 в год. долгов за обучение штук 100 (это мало, она способная). никакого блата. порядка 90% выпуска уже нашли работу. что бы там учиться нужны хорошие оценки прежде всего и деньги. но деньги можно занять. учится довольно трудно по рассказам
А в России выпусник престижного вуза сколько получает?
Выпускник малопрестижного государственного университета шансов получить такую работу имеет очень очень мало. Там другая статистика, большая часть выпускников никогда не устраивается работать по специальности. но нормальные, не глупые ребята себе дорогу находят. штук 55-60 в год инженер после института получит.

[iostex]

Ну ребята, сегодня присутствует новая тенденция, предприятие дочку готовят под новый подъем специфического производства - очень интерестно, с подбором серьезного конструктора. Дочка имеет сильную протекцию от головного предприятия, и в то же время набирает контракты, опираясь на свои производственные способности. Это уже другой уровень к подходу работ, массу конструкторов содержать не нужно, достаточно легко под конкретную разработку найти исполнителя и прикрыть его своми сертификатами. Все основноное делает главный конструктор самой дочки. Кто отвечает? - ну конечно же главный конструктор. Кто захотел-бы? А желающих уже сегодня миллион.....

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL А в России выпусник престижного вуза сколько получает?

Столько же, сколько и непрестижного. Знания у обоих одинаково бесполезные.

[kruz]

Сообщение от Baires Инженер имеющий мастерс это никакой не кандидат наук, а человек который закончил определённый курс последипломного образования. Это не требуется никем, люди делают для своего развития, повышения квалификации и профессионального статуса сами. Кандидат наук - это человек закончивший курс доктората, для практической работы не сильно нужно, больше для исследователей и преподавателей

Если короче, это как в медицине. Хочешь лечить - иди в интернатуру..

Сообщение от acid так и у нас таких курсов навалом - по 72 часа без отрыва от производства так сказать.

Но у нас нет таких экзаменов, как у них

[Шишков В.С.]

Сообщение от kruz Но у нас нет таких экзаменов, как у них

А какие у них экзамены?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Столько же, сколько и непрестижного. Знания у обоих одинаково бесполезные.

а в чем тогда разница между престижным и непрестижным заведением ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а в чем тогда разница между престижным и непрестижным заведением ?

В стоимости обучения.

[topos2]

Сообщение от Шишков В.С. А какие у них экзамены?

Например это можно узнать напрямую здесь
http://www.ncees.org/Audience_Landin.../Engineers.php ,
точнее тут http://www.ncees.org/Exams.php
Экзамен 2011 году будет состоять:
Первый день
Раздел здания
Стальные конструкции (1-часовой вопрос)
Бетонные конструкции (1-часовой вопрос)
Деревянные конструкции (1-часовой вопрос)
Каменные конструкции (1-часовой вопрос)
По крайней мере один из вопросов будет включать многоэтажное здание, и по крайней мере в один из вопросов будут включены фундаменты
Раздел Мосты
Стальные (2-часовой вопрос)
Железобетонные (1-часовой вопрос)
Другие элементы (1-часовой вопрос)

Второй день
Раздел здания
Стальные конструкции (1-часовой вопрос)
Бетонные конструкции (1-часовой вопрос)
Деревянные или каменные конструкции (1-часовой вопрос)
По крайней мере два вопроса включают сейсмику.
По крайней мере один вопрос включает скорость ветра по крайней мере 110 миль в час.
Вопросы включают многоэтажные здания и фундаменты

Раздел мосты
Опоры (1-часовой вопрос)
Фундаменты (1-часовой вопрос)
Общий Анализ (например, существующие конструкции, вторичные конструкции, компьютер проверка) (1-часовой вопрос)
Общий анализ (например, сейсмика и/или ветер) (2-часовой вопрос)

Итого для SE весь экзамен 16 часов (вроде правильно все понял из их аннотации)

[Wlady]

Так и надо, есть спецы, уважаемые ГИПЫ, а есть ПИ,,РЫ которые хотят командовать только и ни за что не отвечать. Гипует а что такое ппр не знает. и такие экзамены далеко не помешали бы всем.

[Шишков В.С.]

Вообще из этого мне ясно одно: уровень капиталистических выпускников нулевой вообще, ежели такая система лицензий и экзаменов предусмотрена, а на стройке сплошь десятники и бригадиры командуют.

[Ranli]

Ну так ведь там и придумали конвейер, на котором у каждого работника своя узкая специализация, и фактически отсутствует понимание всего процесса и его работы в этом процессе. Ничего, мы уже тоже почти пришли к капиталистическому счастью, уровень наших выпускников тоже оставляет желать лучшего.

[ShaggyDoc]

Ничего, мы уже тоже почти пришли к капиталистическому счастью, уровень наших выпускников тоже оставляет желать лучшего.

Пока что к "счастью" движемся только таким путем - снижением собственного уровня. А про высокую квалификацию по узкой специальности не думаем.

[Агамемнон]

Сообщение от iostex Кто отвечает? - ну конечно же главный конструктор. Кто захотел-бы? А желающих уже сегодня миллион.....

Есть, понимаете ли, некий разрыв между "готовностью" (желанием, даже верой в свою способность) и реальной "способностью".
Разница между "попробую", "буду стараться, жилы рвать" и "гарантирую".
"Схему" то организационную вы правильную нарисовали.
Но - судя по написанному - плохо понимаете кадровую, квалификационную сторону - ждут вас разочарования.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще из этого мне ясно одно: уровень капиталистических выпускников нулевой вообще, ежели такая система лицензий и экзаменов предусмотрена, а на стройке сплошь десятники и бригадиры командуют.

Может в каких то шарашках у каких то студентов и нулевой. А в каких то универах у большинства высокий. По моему везде так.
в любом случае, система работает, и вроде работает нормально. это главное.
По поводу экзаменов и лицензии, мне кажется такая система логичной. ведь университеты разные, преподаватели разные, требования к студентам разные. да и уклоны в обучении отличаются. не думаю что государство должно жестко регулировать на этом этапе. чем реже государство вмешивается, тем лучше. а профессиональные экзамены не должны приниматься у человека только закончившего институт и не имеещего реального опыта работы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL любом случае, система работает, и вроде работает нормально. это главное.

Так и наша работает худо-бедно.

Сообщение от PL По поводу экзаменов и лицензии,

А эти самые лицензии - они кем выдаются? Государством, штатом, городом, ассоциацией? И сколько стоит экзамен? Или он бесплатный?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Так и наша работает худо-бедно.

Вот еще интересно. Недавно был скандал в России , студенты сдавали экзамен за школьников. Заставили студентов добровольно отчислиться и пообещали восстановление. как то так, по моей инфо. Потомо что значительная часть населения этих студентов поддерживает по тем или иным причинам.
Думаю здесь студенты такого бы не делали, просто в голову бы не пришло. если бы сделали, их бы отчислили без всяких условий и восстановиться в престижном вузе они бы не смогли. И общество бы такое решение поддержало. в смысле что русскому хорошо, то немцу смерть
впрочем , наверно, это можно перефразировать на любые страны, в Германии вроде жесткии техосмотр машин, а в штатах его нет вобще. а в России колебания, что же лучше...

А эти самые лицензии - они кем выдаются? Государством, штатом, городом, ассоциацией? И сколько стоит экзамен? Или он бесплатный?

коллегия проффесиональных инженеров при губернаторе штата этим занимается. практически государственная организация, систему выборов там я не знаю. В Канаде, по моему, по другому.
http://www.pels.ca.gov/

первый экзамен $300, обычно платит компания в которой работаешь

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL коллегия проффесиональных инженеров при губернаторе штата этим занимается.

То есть в другом штате эта лицензия силы не имеет?