[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[DEM]

PL
А ты не задумывался из за чего такая система у вас введена???
Ренатбельность такой системы для заказчика под большим вопросом.
А вот для банков и "инвесторов" это вполне себе, рационально, больший оборот денег получается.

[Pum-purum]

Сообщение от ShaggyDoc в теме прилагались книги (или ссылки) как раз по сравнению систем, а не отдельных их элементов

Можно поднять? Перечитал выборочно с десяток страниц, ничего подобного не нашел

[layer]

Ты то же хватил. Если у них «инвестор» умыкнет, а затем через острова завезет в качестве инвестиций, то расти до идеи справедливости предстоит ему долгие годы с небом в клеточку. Это о разнице инвестиций.

Сообщение от PL В советской системе так не работали.

Потому как была именно система и отрадно, что еще не забыта, где существовало взаимодействие между участниками, а монтажник получал проработанный материал, что и исключало переделки.

[DEM]

Сообщение от PL Обьяснений зачастую не дается, что они подвинули изменили, конструктор должен сам найти изменения и все за ними двигать постоянно пересчитывая. Стратегия конструктора такова: тянуть резину как можно дольше, кормить их всякими типовыми деталями и размерами балок на глаз что бы не тратить время-деньги. и только за определенное время до критической даты начинать расчеты и приводить в порядок чертежи.И все равно переделывается по многу раз все. И такое проектирование может приносить прибыль. в цену проектирования забиты эти бесконечные переделки.

Каждый зарабатывает денюжку как умеет, в такой системе, глупая система, отрадно, что и вы поддерживаете систему проектирования которая была в СССР, в отличии от вовы, который только и говорит как прекрасна ваша система.

[Pavel_V]

Сообщение от layer Если у них «инвестор» умыкнет, а затем через острова завезет в качестве инвестиций, то расти до идеи справедливости предстоит ему долгие годы с небом в клеточку. Это о разнице инвестиций.

Не надо обобщать. Там воруют гораздо профессиональнее.
И что в принципе меняется, если деньги проматываются по глупости, а не по умыслу?

Сообщение от layer Потому как была именно система и отрадно, что еще не забыта, где существовало взаимодействие между участниками, а монтажник получал проработанный материал, что и исключало переделки.

Нынешняя молодежь перестала понимать само слово "система". Мало кому посчастливилось работать в "системе". Организационная модель подавляющего большинства организаций - хаос. Каждый дергается как умеет, без оглядки и нормального взаимодействия и регламента. Отсюда и провалы, отсюда и переделки.

Сообщение от DEM Каждый зарабатывает денюжку как умеет, в такой системе, глупая система, отрадно, что и вы поддерживаете систему проектирования которая была в СССР, в отличии от вовы, который только и говорит как прекрасна ваша система.

В буржуистане оплата проектировщикам идет от времени. Отсюда им (проектировщикам) нет никакого резона сокращать количество переделок. Именно здесь койот порылся. Особо радует то, что за каждое написанное письмо-отчет-протокол у буржуинов выделяется несколько оплачиваемых человекочасов. Отсюда дикое количество бесполезных писем-отчетов-протоколов. Кто у буржуев работал, наверняка заметил, что количество корреспонденции там ДИКО отличается от количества бумаги на наших проектах. Как кто-то тут сказал: "там бюрократия победила разум".
В СССР был план - сделать проект за год. Т.е. все время, которое проектировщик сэкономил - можно потратить на свои личные дела (колымы). Отсюда и был резон проектировщикам сокращать количество переделок и суеты.

[DEM]

Сообщение от Pavel_V В буржуистане оплата проектировщикам идет от времени. Отсюда им (проектировщикам) нет никакого резона сокращать количество переделок. Именно здесь койот порылся. Особо радует то, что за каждое написанное письмо-отчет-протокол у буржуинов выделяется несколько оплачиваемых человекочасов. Отсюда дикое количество бесполезных писем-отчетов-протоколов. Кто у буржуев работал, наверняка заметил, что количество корреспонденции там ДИКО отличается от количества бумаги на наших проектах. Как кто-то тут сказал: "там бюрократия победила разум".

Угу, тоже самое мне знакомый сказал...

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Тему-то Vova начал, а в системах проектирования он мало что понимает - и в "советской" и в американской. Только в пределах "своей электромонтажной конторы"

В пределах своих контор понимают все форумчаме, за исключением разве что ДЕМ, который за время его пребывания на форуме сменил, наверное, два десятка контор. Ну и Shaggy Dok, который летает высоко, в обществе губернаторов. Вот и проведите анализ, раз у вас такие знания.
Обычно в темах, где ведется дискуссия, в доказательство своего видения вопроса приводятся ссылки на источники. Ну и где ваши источники, громящие буржуазные системы? Только одна ссылка имеется в теме. Вот она
Но ни одного отзыва нет, ибо ссылка нелицеприятна. Ах да, ДЕМ сказал что здесь нет аргументов.
Из предпоследних постов -видно что кое что из американских принципов перенимается: рабочие чертежи стали выпускать в розницу, под ближайшее по времени строительство. Нормоконтроль еще не отменили окончательно но к этому идут, буквы (красная тряпка для быка) могут быть разные... и ничего плохого не случается. Остается отменить публикацию сметы и проводить честные тендеры и др. принципиальные моменты что и приведет к сближениь систем.
Теперь по сравнению систем в данной теме. Можете перечитать все мои посты но нигде не увидите где я говорю что ам. система лучще российской. А вот. по приведенной в 148 ссылке это как раз и говорится.
Мое видение такое: Ам система лучше для инвесторов, задача которых как можно быстрее получить отдачу от вложенных денег. Но это бьет по проектировщикам, заставляя их торопиться, делать ошибки, выдавать неустоявшиеся решения и исправлять их на ходу, Поэтому работа проектировщика в России более комфортна, и от этого кажется что и все системяпроектирования/строительства лучше.
Но тон в строительстве задают не проектировщики, а инвесторы, и им глубоко фиолетово все что не касается экономии их средств.
Так вот, ссылка со сравнением от ученого есть, все что еще в ней не устарело давайте опровергать, а то сейчас некоторые действуют по принципу как бы побольнее кинуть камень. Короче, перевожу стрелки на Соболева

[DEM]

Сообщение от Vova В пределах своих контор понимают все форумчаме, за исключением разве что ДЕМ, который за время его пребывания на форуме сменил, наверное, два десятка контор. Ну и Shaggy Dok, который летает высоко, в обществе губернаторов. Вот и проведите анализ, раз у вас такие знания. Обычно в темах, где ведется дискуссия, в доказательство своего видения вопроса приводятся ссылки на источники. Ну и где ваши источники, громящие буржуазные системы? Только одна ссылка имеется в теме. Вот она Но ни одного отзыва нет, ибо ссылка нелицеприятна. Ах да, ДЕМ сказал что здесь нет аргументов. Из предпоследних постов -видно что кое что из американских принципов перенимается: рабочие чертежи стали выпускать в розницу, под ближайшее по времени строительство. Нормоконтроль еще не отменили окончательно но к этому идут, буквы (красная тряпка для быка) могут быть разные... и ничего плохого не случается. Остается отменить публикацию сметы и проводить честные тендеры и др. принципиальные моменты. Теперь по сравнению систем. Можете перечитать все мои посты но нигде не увидите где я говорю что ам. система лучще российской. А вот. по приведенной в 148 ссылке это как раз и говорится. Мое видение такое: Ам система лучше для инвесторов, задача которых как можно быстрее получить отдачу от вложенных денег. Но это бьет по проектировщикам, заставляя их торопиться, делать ошибки, выдавать неустоявшиеся решения и исправлять их на ходу, Поэтому работа проектировщика в России более комфортна, и от этого кажется что и все системяпроектирования/строительства лучше. Но тон в строительстве задают не проектировщики, а инвесторы, и им глубоко фиолетово все что не касается экономии их средств. Так вот, ссылка со сравнением от ученого есть, все что еще в ней не устарело давайте опровергать, а то сейчас некоторые действуют по принципу как бы побольнее кинуть камень. Короче, перевожу стрелки на Соболева

Здесь между прочим люди высказываются которые конкретно работают в данной области, и если тебя это так задевает, особенно то что даже PL высказался, что система работы в СССР была лучше...
То тут уж извина подвинься.
Рассказывают о конкретных недостатках, а это говорит о том, что люди уже хорошо знакомы с этой системой.
Другое дело, что этй систему нам фактически навязывают.
Но и тут можно обойти эту систему, за счет ускорени процесса проектирования, грубо говоря автоматизировать процесспроектирования так чтобы не приходилось строителям работать с листа.
Сделать максимум 3-4 этапа которые логически могут быть разделены.

----- добавлено через ~1 мин. -----
PS. В общем ты Вова слился и не можешь аргументированно поддержать вашу систему проектирования и назвать плюсы и минусы.

----- добавлено через ~32 мин. -----
PS. Видать нормоконтроль много крови из вовы выпил, до сих пор вспоминает

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Но ни одного отзыва нет, ибо ссылка нелицеприятна. Ах да, ДЕМ сказал что здесь нет аргументов.

Об этой статье было много отзывов, например, я написал, что даже мне, человеку весьма далекому от строительства, понятно, что там почти все высосано из пальца.

Сообщение от Vova буквы (красная тряпка для быка)

Это да, не поспоришь...

[PL]

Сообщение от DEM Каждый зарабатывает денюжку как умеет, в такой системе, глупая система, отрадно, что и вы поддерживаете систему проектирования которая была в СССР, в отличии от вовы, который только и говорит как прекрасна ваша система.

я поддерживаю все разумное. Я не могу с уверенностью сказать что система проектирования в союзе была лучше. В той союзной системе были свои недостатки:
не было хозяина и бюрократия и переписка были еще те, подбор кадров был делом непростым, в отделах сидело довольно много бездарей на любом уровне, убрать человека за профнепригодность было делом архисложным. народ друг друга подсиживал на партсобраниях
штат был не оптимален, были начальники не делавшие реальную работу, были отдельно профильные главспецы и ГИПы что не имело смысла на маленьких и средних обьектах, их надо было обрабатывать
Заказчик зачастую получал не то что хотел а то что было прописано в СНИПе хоть он убейся.
Быстрая техническая часть проекта компенсировалась потерей времени в других фазах строительства. например согласование, включение обьектов в разные планы и получение финансирования и непосредственная фаза строительства то же вопрос (речь не о грандиозных стройках).

Я лишь жалуюсь на бесконечные переделки в процессе технического проектирования моей нынешней работе

[vanAvera]

Сообщение от Vova Но тон в строительстве задают не проектировщики, а инвесторы, и им глубоко фиолетово все что не касается экономии их средств.

Сообщение от Vova Мое видение такое: Ам система лучше для инвесторов, задача которых как можно быстрее получить отдачу от вложенных денег. Но это бьет по проектировщикам, заставляя их торопиться, делать ошибки, выдавать неустоявшиеся решения и исправлять их на ходу.

Быстрее получить отдачу - не значит получить больше. Ошибки проектировщиков - это почти всегда значительное удорожание строительства (и это не считая безопасность объекта). Так что "инвестор", которому глубоко фиолетово все, кроме экономии его средств в текущий момент обязательно вынет из кармана еще не один доллар. Но до проектировщика этот доллар не дойдет, он осядет по дороге, у эффективных менеджеров. Вот для них текущая мутная ситуация - рай.

[DEM]

PL
То что ты перечислил это в основном отношения в коллективе, к системе мало относящиеся.
Единственная система которая была работоспособна и была разработана на основе западной, это система внедреная в ВАМИ.
Когда менеджеры заказчика по конкретным специальностям работали совместно с проектировщиками.
Была внедрена матричная система управления проектом.
Но Вова вряд ли знает о такой системе управления строительством и проектом.
Кстати именно менеджеры заказчика помогали вовремя получить конкретные исходные данные.
Сейчас там правда ситуация не ахти, проектов мало и система сейчас не работает как прежде.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Обычно в темах, где ведется дискуссия, в доказательство своего видения вопроса приводятся ссылки на источники. Ну и где ваши источники, громящие буржуазные системы? Только одна ссылка имеется в теме. Вот она

Ну что, опять двадцать пять? Я уже раз 5 объяснял, почему конкретно, разработка смет у нас до сих пор выгоднее и грамотнее сделана чем в США. Больше не буду. Статью почитал. Мое мнение: какой-то гуманитарий полазил в инете и накропал глобальный и всеохватывающий труд. А для пущей убедительности создал 54 стиля оформления. Ну да, аргумент. Только бредовый и не для этого форума.
Про количество переделок тут уже только ленивый не отписался. При проектировании на коленке или несвязанными конторами переделок будет в разы больше. Это аксиома.
Лично я работал и с двумя буржуйскими конторами (и проектными и строительными) и с несколькими десятками отечественных проектных контор разного калибра. Мне есть что и с чем сравнивать именно со стороны заказчика. Т.е. немного сверху. И со стороны поставки оборудования и со стороны монтажников и со стороны инвестора и со стороны эксплуатации. Можете меня считать источником.

Сообщение от PL я поддерживаю все разумное. Я не могу с уверенностью сказать что система проектирования в союзе была лучше. В той союзной системе были свои недостатки

Недостатки были. Никто не спорит. Только почему-то до сих пор есть проблемы с увольнением профнепригодных и подсиживанием. Причем и там и там. Люди то остались почти теми же самыми. Действительно, те махины типа ГИПРОЧТО-ТО не были расчитаны на проектирование мелких объектов, но это проблема не системы проектирования, а отсутствия возможности в то время такие конторы создавать. Было бы желание из тех же спецов можно было создать рабочие группы под проектирование коттеджей или другой мелочи. Возможности были. Зато сейчас мастодонты вымирают, а мелкие хищники расплодились выше всякой надобности. Теперь проектирование крупных и даже средних объектов превращается вместо игры по нотам в какофонию, где каждый играет свое, не смотря по сторонам.

Сообщение от PL Быстрая техническая часть проекта компенсировалась потерей времени в других фазах строительства. например согласование, включение обьектов в разные планы и получение финансирования и непосредственная фаза строительства то же вопрос (речь не о грандиозных стройках).

Лично я это недостатком не считаю. Зато было время подготовится к стройке, выловить блох, нанять людей и т.д. Тогда время спокойное было. НА случай острой нехватки объекта существовал спецстрой с солдатами. Посреди тайги шахту в 100 метров забабахать и залить тыщей кубов бетона - без проблем, на несколько месяцев работы со всеми согласованиями. Если надо.
Зато сейчас другая крайность - еще чертежа нету, а по нему строят. Правда потом переделывать часто приходится, но проценты то по кредиту капают.
Лично я в нынешней ситуации вижу проблем гораздо больше и масштабнее, чем были ранее. Особенно вымораживает система тендеров, проблемы с НТД, всякой ересью типа СТУ, сертификатов, договорами, которые по объему стремительно стали догонять буржуйские и т.д. и т.п.

И в той и в другой системах есть и плюсы и минусы. То чем мы занимаемся - это копирование системы целиком, без анализа. А это величайшая глупость. В первую очередь приживаются минусы, а плюсы внедрять никто не торопится. Я бы свое развивал. По мере надобности копируя ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ, которые доказали свою эффективность.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vanAvera Так что "инвестор", которому глубоко фиолетово все, кроме экономии его средств в текущий момент обязательно вынет из кармана еще не один доллар.

Вынутся доллары во время эксплуатации, т.е. когда-нибудь. А проценты капают сейчас. Недополученная прибыль тикает прямо вот щаз, а не когда-нибудь. Там потом разберемся.
Спешка нужна при ловле блох, а тут - целенаправленная систематизированная и кропотливая работа. Бегать с ведром по стройке и заливать пожары - весело, но опасно, можно подпалить что-нибудь лишнее.

Сообщение от DEM Единственная система которая была работоспособна и была разработана на основе западной, это система внедреная в ВАМИ.

А можно поподробнее, что это за контора?

[DEM]

Русал ВАМИ.
У них хорошо система была поставлена, внедрялась система на основе Западной совместно с компанией HATCH.
Но адаптирована к нашим условиям.
К сожалению матрицы ответственности у меня не осталось, и структуры кампании.
Сейчас работаю тоже в Базаловской дочке, структура управления похожая но регламенты и взаимодействие между участниками проекта другое, ближе к Западной системе, но все равно не настолько как описывает Вова.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если интересует то могу по шукать кой какие материалы по этому поводу.
Еще что мне нравилось, это графики проектирования которые были привязаны к выдаче исходных данных.

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Если интересует то могу по шукать кой какие материалы по этому поводу. Еще что мне нравилось, это графики проектирования которые были привязаны к выдаче исходных данных.

Да. Очень интересует. Если не сложно...

[DEM]

Pavel_V
Попробую, еще Андрюха Кочетков в теме, можно у него спросить....

[Dant]

Сообщение от Vova Имеются в виду прямые участки? Как много труб и можешь-ли показать загруженный фрагмент? Я свои показывал, могу еще показать

Извини, не могу показать, так как я их не рисую. Их у нас показывают электрики, а я конструктор. Приямые или косые, много ли труб я тоже не знаю, меня это не интересовало. Может кто из электриков есть на форуме - пусть покажут. А то что ни у кого дома нет проводки по потолку, так скажет каждый. А ведь в монолитной плите отверстие можно просверлить только поперек плиты, вдоль никак. И в штробе не проложишь, так как до арматуры нижней сетки 15-20 мм и никто не позволит оголять арматуру. В советские времена, когда строительство (имею ввиду жилищное) в основном было из кирпича, а перекрытия из сборных круглопустотных ж/б плит, не было смысла закладывать в плитах трубы, так как легче просверлить или пробить маленькое отверстие под пустотой плиты, а это всего лишь где-то 10 мм бетона (точно не помню, давно работал с такими плитами), выйти в пустоту и проложить любой кабель до стены. Но даже в те времена, если дом был не из кирпича, а крупнопанельный (т. е. из крупных, величиной на комнату, железобетонных панелей, как стеновых, так и перекрытий, которые делали на ДСК, а потом готовые привозили на стройку и монтировали на сварке) в панели, прямо на заводе-изготовителе, закладывали трубы ПХВ для электропроводки, которые сходились где-то в углу и заканчивались монтажной коробкой утопленной в стеновую панель (может у вас электриков эта пластмассовая штука по другому называется) и закрытой крышечкой, если квадратная - то на шурупах, если курглая - то крышка закручивалась, как на банку.
А потом перешли на монолитное домостроение (в моем регионе это где-то в середине или во второй половине 90-х) и, ест-но, стали трубы ПХВ под проводку закладывать сразу после или во время армирования, но до заливки бетона.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от DEM Попробую

Я, к сожалению, с системой проектирования, действующей в ВАМИ не знаком, т.к. работал в другом подразделении РУСАЛа.
Но могу в двух словах рассказать, как была организована разработка рабочей документации для одной российской ГЭС.
Генпроектировщика, как такового, не было.
Была одна большая московская организация (ПИ), которая разрабатывала большую часть рабочей документации и несколько мелких специализированных проектных контор, выпускающих РД, либо по спецразделам (я имею ввиду не ИТМ и т.д., а, например, АСУТП и т.д., т.е. то, что хромало у ПИ), либо то, что не успевал выпустить ПИ.
На площадке, в составе EPCM-подрядчика, действовала инжиниринговая группа (ИГ), которая выполняла функции руководителей проектов по направлениям по проектированию (плотина, здание ГЭС и т.д.).
Также от EPCM-подрядчика в ПИ сидела группа спецов, которые обеспечивали взаимодействие ИГ на площадке и ПИ (писала и проверяла ТЗ, проводила входной контроль выпущенной РД прямо в институте, контролировала сроки разработки РД и др.).
От ПИ на площадке сидела группа рабочего проектирования, которая осуществляла функции авторского надзора и оперативное согласование проектных решений на площадке.
Наличие представителей ИГ в ПИ привело к резкому сокращению документооборота с площадкой и ускорение принятия решений.
Пока разрабатывается комплект, на площадку отправляется сигнальный экзмпляр.
Комплект выпустили - сразу в работу.
Там еще много деталей. Это то, что быстро вспомнил.

[DEM]

Если это Богучаны, то это плохой пример
Только Загорская хуже наверное....

[Pum-purum]

Прошу прощения за topic-up. Коллеги, есть ли у кого-нибудь книги, журналы, обзорные статьи с подробным описанием систем строительства/проектирования в разных странах? Очень нужна сейчас эта информация. Пусть даже на английском. Пока что на 69 страницах обсуждения ссылка есть только одна, да в инете есть две книжки: Дикмана и Ганичева. Этого явно недостаточно.