[РастОК]

Привет всем.
Вот, задался вопросом при расчёта анкерного болта опоры: на что рассчитывается такой болт, если имеется только вертикальная нагрузка (например N=5тонн)? Других нагрузок нет (ни М ни Q) либо они мизерны.
Дело в том, что часто сталкиваюсь с подобной задачей, когда нагрузки только вертикальные и при расчёте я получаю отрицательную величину нагрузки на анкерный болт - естественно смысла рассчитывать такой болт на сжатие нет.

[д.Федор]

Всем привет! Где можно посмотреть пример расчета крепления закладной детали. Заказчик попросил предоставить расчет анкерных болтов, т.е. у меня сейсмопояс (существующий) к нему креплю закладную деталь и на нее опираю ферму.
Болты ведь только на срез будут работать? Получается мне нужно знать горизонтальное усилие в ферме, зашел в кристалл, мне выдало только опорную реакцию, а это вертикальная сила, правильно? И еще обязан ли предоставлять все расчеты заказчику в письменном виде? Зашел к Мандрикову, примеры расчета мет.кон-ций, там есть формула 274 стр. n= H/ Nb , где Nb=Abn x Rbt. Что же такое Rbt= 17МПа это не про бетон?
Всем спасибо!

[3MEi86]

д.Федор, ты, по-моему ваще не в ту тему залез. Создай новую. А вообще расчет закладной и расчет болтов это разные вещи. По расчету закладной смотри СП железобетонные конструкции и Рекомендации по расчету закладных деталей железобетонных конструкций.
P.S. а вообще при опирании фермы есть понятие "распор", а с учетом, что у вас сейсмопояс, то и усилия от инерционных сил ещё будут.

[Ильнур]

Сообщение от д.Федор Всем привет! Где можно посмотреть пример расчета крепления закладной детали. Заказчик попросил предоставить расчет анкерных болтов, т.е. у меня сейсмопояс (существующий) к нему креплю закладную деталь и на нее опираю ферму. Болты ведь только на срез будут работать? Получается мне нужно знать горизонтальное усилие в ферме, зашел в кристалл, мне выдало только опорную реакцию, а это вертикальная сила, правильно? И еще обязан ли предоставлять все расчеты заказчику в письменном виде? Зашел к Мандрикову, примеры расчета мет.кон-ций, там есть формула 274 стр. n= H/ Nb , где Nb=Abn x Rbt. Что же такое Rbt= 17МПа это не про бетон? Всем спасибо!

Расчеты к сожалению мы должны предоставлять в оформленном виде, раз запросили. Обходимость предоставления обговаривается заранее.
Раз сейсмика, то Ваши фермы колбасит. А раз колбасит, значит есть усилия по всем направлениям. Вот Вас и подловили - Вы не учли сейсмику врасчетах.

[д.Федор]

Сообщение от Ильнур Расчеты к сожалению мы должны предоставлять в оформленном виде, раз запросили. Обходимость предоставления обговаривается заранее.

Заранее договора не было значит не обязан ГОСТ Р 21.1101-2013 табл. В1
Ильнур, у Вас 12,500 тыс. сообщений и думается это не вопросы Не могли бы Вы направить на более правильный путь, быть может у Вас был опыт, как мне посчитать эту опорную пластину более точно? СП железобетонные конструкции и Рекомендации по расчету закладных деталей железобетонных конструкций. Там нет такого, т.к. у меня бетон уже существующий. Изначально я посадил на хим.анкера хилти, сказал дорого да и технология сложная, решил поставить обычные 24 анкера, но я сказал, что в проекте не буду изменять, но формально мы с ним договорилсь на простых 24 болтах, теперь говорит, что это безумно много. И просит расчет, разве это много в сейсмике 8б и ферма пролетом 12м из уголков?
Понимаю если бы я ему заложил 42

[AY]

Сообщение от ander насколько я понял, вы используете стандартную методику (момент в одной плоскости), которая предполагает подбор площади, а не проверку. С чего тогда эта методика законна? Она же не учитывает деформационную модель. Суть методики - определение границы сжатой зоны бетона, ц.т. сжатой части бетона и ц.т. растянутых анкеров.

Я имел ввиду, что для моментов в двух плоскостях нет нормативной методики, кроме деформационной модели, а для момента в одной плоскости, конечно есть.

Сообщение от Ильнур Дык тогда и вопросов нет - раз требуется гарантированный преднатяг, просто указать его и способ его контроля в РД. А в расчетах какие проблемы? Вроде в нормах все расписано.

Я вроде писал какие проблемы, но если не читали, предлагаю на первое время обратить внимание на формулу (17) из п.3.18 пособия и объяснить почему в этой формуле, учитывающей трение от силы затяжки болтов не присутствует усилие затяжки из п.3.8. Кроме того в п.3.18 не указывается что в формуле (17) подразумевается затяжка именно по п.3.8 -- это тоже требует объяснения. И еще, если в формуле (17) учитывается сила затяжки сжатых болтов т.е. стоящих в сжатой зоне бетона, то следует объяснить имеет ли место потеря преднатяжения в этих болтах за счет обжатия.

[ander]

Сообщение от AY Я имел ввиду, что для моментов в двух плоскостях нет нормативной методики, кроме деформационной модели, а для момента в одной плоскости, конечно есть.

методика есть, просто она рассмотрена на простом примере, ее суть я и описал. Да и смысл, раньше, в основном, и были рамно-связевые каркасы и принципиальной необходимости считать в 2-х плоскостях не было.

[AY]

Сообщение от ander Суть методики - определение границы сжатой зоны бетона, ц.т. сжатой части бетона и ц.т. растянутых анкеров.

Я понял вы эту фразу называете сутью, тогда чем такая суть отличается от методики расчета ж.б. сечения по деформационной модели?

[eilukha]

В старом СНиП ЖБК имеется общий случай расчёта сечений для любых нагрузок. Достаточно найти численными методами две неизвестные, задающие положение прямой - границы сжатой зоны, при которых выволняются условия равновесия.

[AY]

Вот уж действительно делов-то, найти численными методами две неизвестные...
И потом, вы готовы подготовить алгоритм такого численного решения?

Можете считать меня занудой, но то о чем вы пишите во-первых принципиально не отличается от расчета по деформационной модели, а во-вторых СНиП-то вроде считается не актуальным, рас уж мы законную методику хотели. Законность -- это конечно не догма, но все же.

[eilukha]

Сообщение от AY подготовить алгоритм такого численного решения

- всё давно расписано, метод Ньютона, например.

Сообщение от AY принципиально не отличается от расчета по деформационной модели

- нет, это метод предельных усилий. Этот метод проще. Впрочем, для меня в нём имеется вопрос: как две известные удовлетворят системе из трёх уравнений равновесия? Скорее всего, одно уравнение придётся заменить неравенством. Не думаете, что найти решение уравнений НДМ проще. К тому же НДМ даёт не усилия, а деформации, поэтому для стали болтов надо принять предельную (пластическую) деформацию. В нормах ЖБК она 0,025, в стальных нормах 3(Ry\E).

Сообщение от AY СНиП-то вроде считается не актуальным

- отличие только в значении предельной относительной высоте сжетой зоны бетона остальное осталось. Это видно в расчёте внецентренно сжатого сечения при X>кси_R, если проанализировать формулы.

[ander]

AY, что по-вашему "расчет по деформационной модели"? По классической методике считается, что бетон - абсолютно жесткое основание. Вы, получается, хотите сказать, что нужно использовать упругий материал с фактической жесткостью? Если так, то это не в запас анкеров, да и усложнение расчетов - требуется МКЭ моделирование узла. А по классической методике МКЭ не требуется.
Про границу сжатой зоны - я про нейтральную ось подливки.

[Ильнур]

Сообщение от AY ... предлагаю на первое время обратить внимание на формулу (17) из п.3.18 пособия и объяснить почему в этой формуле, учитывающей трение от силы затяжки болтов не присутствует усилие затяжки из п.3.8. Кроме того в п.3.18 не указывается что в формуле (17) подразумевается затяжка именно по п.3.8 -- это тоже требует объяснения. И еще, если в формуле (17) учитывается сила затяжки сжатых болтов т.е. стоящих в сжатой зоне бетона, то следует объяснить имеет ли место потеря преднатяжения в этих болтах за счет обжатия.

Это Пособие - комок недоразумений и загадок. Вот Вы говорите, что не присутствует сила затяжки, и не спрашиваете, а что присутствует в виде A*R? Это и есть наверно попытка учесть усилие в болте. Путем "коррекции" на 1/4. Почему именно 1/4, Пособие умалчивает.
И потом, для ветвевой колонны натяг нельзя учесть, а для сплошной - можно, без объяснений. Может нельзя при отсутствии жесткой распорки между ветвями на уровне базы?
Eсть сомнения в особой правильности этих расчетов и всего Пособия вообще.
За счет обжатия бетона под плитой вряд ли произойдет потеря натяга болта, заанкеренного в бетон на всю длину. Думаю, потеря более реальна от ползучести,т.е. релаксация произойдет постепенно, но сильно.
Поэтому натяг нефиг вобще учитывать для Q, особенно в плоскости рамы. Лучше на срез рассчитать. А еще лучше шпору.
Еще в Пособии есть разделение между п.3.19 (на момент) и п.3.8 (до упора). Т.е. для строительных конструкций контроль по моменту допускается НЕ ПРОИЗВОДИТЬ.
Некий ребус.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Некий ребус.

- тем не менее всё скопированно в новый СП.

[3MEi86]

В общем вывод какой получается ? Лучше вооьще не использовать преднатяг фундаментных болтов, а использовать шпоры ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 В общем вывод какой получается ? Лучше вооьще не использовать преднатяг фундаментных болтов, а использовать шпоры ?

Нет, не обязательно сразу шпоры, просто преднатяг не учитывать в трении. Т.е. трение только за счет давления естественных сил.

[eilukha]

Согласно Пособию в сквозных колоннах момент увеличивает силу трения, а в сплошных нет. Надо плиту на двое распиливать, чтобы она сквозной стала и можно было момент в трении учитывать.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Согласно Пособию ....Надо плиту на двое распиливать, чтобы .... можно было момент в трении учитывать.

[tema_s]

Сообщение от AY Свои комментарии я изложил на двух страницах подготовив их в формате pdf, что бы иметь возможность воспользоваться формулами, для просмотра надо пройти по ссылке.

Изложу свои мысли на этот счет:
«2 .Затяжка для восприятия сдвига В этом пункте смущает упоминание оборудования и замалчивание строительных конструкций, но не стану обращать на это внимание.
Не понятна формулировка о совместном действии вертикальных и горизонтальных сил, т. к. вформуле (9) из п.3.15 уже присутствует Q и N т. е. горизонтальные и вертикальные силы.»
Я понимаю это так:
в формуле (9) определяется F1, дополнительное усилие предварительной затяжки болтов, если силы трения от действия нормальной силы не достаточно для восприятия сдвига.
При этом следует определить общую величину затяжки F0=F+F1/k по (10), где F – усилие предварительной затяжки по п.3.8., F1 = из (9). При действии N, и Q (а зачастую и M), создастся сила трения, учтённая нами в (9) как N/f. А в болте/нескольких болтах (или во всех болтах, что редко) будет действовать усилие P. Оно уберет в болте усилие F (которое по п.3.8 для динамических нагрузок 1,1P). Соответственно в (10) их суммируют и в этом случае площадь сечения болта определяют по (11) – то есть не по расчетной нагрузке, действующей на болт от внешних нагрузок, а по требуемому усилию предварительного натяжения. Болт в этом случае ВСЕГДА растянут.

По моему, вам следует объединить в ваших рассуждениях пункты
«2 Затяжка для восприятия сдвига» и «3 Сдвиг с учетом вертикальной силы». Данные пункты для оборудования, что упоминают в 3.15, – ведь F=1,1P для динамики, а по пункту 3.11 в строительные конструкциях в подавляющем большинстве – статическая нагрузка.
А вот пункт «5 Проверка на восприятие сдвига» для строительных конструкций.
Согласен, если болт поставлен со значительным запасом, а затянут из расчета 0.75P, то может выйти ошибка. Хотя значительный запас - это некоторое отступление (1). Поэтому лично я назначаю предварительную затяжку F =0,75*Asa*Rba/1,05 (1,05 это k0 для статических нагрузок)

Что касается контроля натяжения – пособие дает 2 варианта – по крутящему моменту и по углу поворота. В проектах я пишу величину предварительной затяжки и требование действовать по п.7 пособия. Крутящий момент или угол поворота – пусть монтажная организация выбирает и считает.

[AY]

Сообщение от eilukha всё давно расписано, метод Ньютона, например.

Ну и отлично, в том месте общего алгоритма где потребуется численное решение вы вольны написать: указанное в п.Х уравнение решить относительно неизвестного "Z" методом Ньютона корень искать в диапазоне от Пи до 3Пи. Я пойму о чем речь. А если нужно решить систему уравнений, тогда расписывайте поподробнее.

Сложности и трудозатраты не столько в Ньютоне, сколько во всем остальном. Я пару раз имел дело с такими вещами и осознаю, что это довольно трудозатратно, с учетом того, что это едва ли сильно востребовано.

Я упоминал диф. модель лишь с точки зрения ее "законности", я понимаю, что ее реализация еще сложнее, но она мне интереснее, т.к. ее у меня нет, а имея ее можно использовать гораздо шире. Однако понимаю, что вряд ли у меня на нее хватит сил и времени в данный момент.

Если вам трех уравнений много, что бы найти два неизвестных, то выкиньте одно уравнение :)

То, что деформационные характеристики стали болтов нам не известны, это не хорошо, но зачем доводить дело до пластики можно ограничиться упругой работой.

Сообщение от Ильнур Некий ребус.

Неее... это я говорю что ребус, а вы что "все расписано" :)

Мне на первый взгляд тоже нравится идея не учитывать преднатяжение при проверке сдвига, и сам я бы так и делал на практике, но тем не менее, если нормы требуют (или если угодно -- допускают), почему бы не позволить такое в автоматизированном расчете, хотя бы как один из возможных вариантов на выбор пользователя.

Если контроль по моменту не производить, то и в расчет преднатяжение не вводить, считать что гайки зажали "что бы не болталось".

Сообщение от tema_s По моему, вам следует объединить в ваших рассуждениях пункты

Про пункты 2 и 3 я с вами согласен, сам уже созрел для этого мнения и ваши разъяснения меня убедили окончательно. В этой связи, я даже скажу, что не важно речь об оборудовании или конструкциях, разницы не вижу. Динамика учтется через k_0 и k (которое тоже зависит от динамичности).

Свои соображения по поводу восприятия сдвига я еще выскажу дополнительно, сейчас не досуг. Прошу прощения.

[eilukha]

Сообщение от AY расписывайте поподробнее

- для НДМ тут.

Offtop:

Сообщение от AY имел дело с такими вещами

- что это было?

Сообщение от AY выкиньте одно уравнение

- а как же условия равновесия. Впрочем, даже известные источники ими пренебрегают (расчёт АБ для студентов).

Сообщение от AY зачем доводить дело до пластики можно ограничиться упругой работой

- сделать это несложно, в правильности этого не уверен. Смежные вопросы: как учесть разную площадь АБ в бетоне и выше бетона (нетто и брутто)? Как учесть эффект смятия бетона в его характеристиках?
Offtop:

Сообщение от AY она мне интереснее, т.к. ее у меня нет

- хм, интересно само наличие?