[Sqvall]

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

[professor_off]

Ильнур, ни один тезис не подкреплен нормативной литературой... Так что это просто флуд и писк КМДиста, что я такой крутой, мне мало платят, поэтому ничего никому не скажу... ))

[Allaz]

Так что это просто флуд

Offtop: Можно и я тогда пофлужу? Даешь свободный Флуд свободно собравшихся людей!

Сообщение от Ильнур Это что за вольная трактовка официальных документов?

Я ж поправился еще вчера

Сообщение от Allaz А КМ (по закону) не более, чем задание на разработку КМД. По ГОСТ 21.1101-2009 - два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник)

Зачеркнутому и выделенному верить. Что по-вашему не верно?

Сообщение от Ильнур ХЖ, МЖ

Сообщение от Ильнур вполне автономных комплекта

Не точно: взаимозависимых, дополняющих друг-друга..

Сообщение от Ильнур Я про сборный.

А я про всякий, даже про «панельно-монолитный».

Сообщение от Ильнур Заказчику весь КМД НЕ НУЖЕН. Он по КМ знает, что должно быть сделано - объект, блин, должен быть сделан.

Не согласен. Мне как Заказчику ВСЕ ЗНАТЬ нужно – не просто КОНФЕТКА, а Сникерс или Баунти. Мне как Заказчику ВСЕ нужно, за что Я ДЕНЬГИ ОТДАЛ и фантик тоже. А что я с фантиком сделаю (выброшу или свою детскую коллекцию фантиков пополню – не Ваше дело).

Сообщение от Ильнур КМД - это по сути и есть технология изготовления.... ...это монтажническая, но не ЗАКАЧИКОВСКАЯ вещь…. Вот будет атомный объект, будет по-другому.

ИЗГОТОВИТЕЛЬСКАЯ, МОНТАЖНИЧЕСКАЯ по технологии применения, ЗАКАЗЧИКОВСКАЯ по праву Первой Ночи.

Сообщение от Ильнур Вот будет атомный объект, будет по-другому….. т.е. монтажные схемы и ведомости отправочных марок. Остальные 99% постарайтесь не выпускать в "эфир"

Лукавый Сын Мой! Опять? Комплект КМД – это 100%, до кол. шайбочек в спецификации.
По ЛЮБОМУ объекту, хоть по голубятне!
«Чьи в лесу шишки? МОИ!».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА: «А ну-ка, брат Монтажник, почему здесь болт М20 прикрутил (фасонку t 16 без разделки кромки пришпандорил, шов 12-350 без выводных планок наляпал)? Не многовато (маловато) ли будет? Ты что, по-миру (в кутузку) моего Хозяина пустить хочешь?».
Брат Монтажник: «Никак нет, Ваше сковородие! В бумаге КМД так писано».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА: «А ну-ка, брат Изготовитель-Разработчик КМД, почему…?»
Брат Изготовитель-Разработчик КМД: «Никак нет, Ваше сковородие! В бумаге КМ такие сечения, такие усилия, Вот МОЙ расчет, сигма, тау, площадь нетто».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА: «А ну-ка, брат Проектировщик-Разработчик КМ, почему…?».
Брат Проектировщик-Разработчик КМ: «Никак нет, Ваше сковородие! Вот от Хозяина Вашего задание – Кабинет на седьмом, спальня на шестом, бассейн на пятом, слонарник на четвертом, гараж на третьем, гарем на втором, на первом супермаркет, на минус первом детская, на минус втором убежище, ну и еще мансардка и лифт панорамный (изм. № 342 к ЗНП)».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА - Брату Монтажнику: «Хм… Вона, как. Раз Хозяин так хочет - ну, тогда ладно, пусть болт М20. Давай свои Акты (процентовки)».
ХОЗЯИН-ЗАКАЗЧИК, наблюдая онлайн ход строительства на месте бывшего чужого пепелища, перелистывая КМ и КМД в кожано-золоченом переплете: «Ни х… что вышло! На х… слонарник теперь, я ж Бумбо Вовану подарил? Эй, вы все… Сюды подьте… Пиши-ка ты, Проектировщик: «Изм. № 343 к ЗНП…..»
Тогда всем все ясно. Каждому понятна его мера ответственности, каждый имеет ВСЕ, за что ДЕНЬГИ отдал.
И на мой взгляд соответствует законодательству.

[ИЛИ]

Уважаемый Sgvall.
Вы изготовили м.к. в соответствии с каким документом -КМД (другого ведь не может быть. Только в нем проработаны все детали для изготовителя.
Если у Вас КМД нет -то как Вы смогли изготовить м.к.?
Заказчик обязан проверить что ему смонтировали - и он может это сделать
только по КМД. Ведь КМ не несет детальной информации о соответствии
смонтированных м.к., так что - Заказчик требует обоснованно от Вас КМД.
Оплата за КМД лежит в стоимости м.к.
Нормативная документация (СНиПы,СП.ГОСТы) все эти требования содержат.
Здесь нет неясных вопросов. Требования Заказчика обоснованы.
Договаривайтесь.

[zebs]

КМД нужны, и заказчик вправе требовать чертежи, даже если потому, что в чертежах КМ масса посчитана не точно с округлением в большую сторону(примерно на 5-10%), а в КМД считается точно+1 %наплавленный металл и 3% на обрезки. И КМД всегда меньше чем в КМ. Какой заказчик готов платить больше, он на всем деньги экономит. По КМ специи подрядчик, не имея пока чертежей КМД, покупает металл. Но в договоре всегда нужно указывать разработку чертежей КМД заводом изготовителем и изготовление последующее металлоконструкций по КМД только после получения печати "в производсто работ" от заказчика.

[german-nk]

Сообщение от Ильнур т.е. монтажные схемы и ведомости отправочных марок. Остальные 99% постарайтесь не выпускать в "эфир" - истинная цена КМД очень ВЫСОКАЯ.

Пришлось работать с американцами, компания "B&C STEEL" - на площадке только монтажные схемы и узлы, другого не дали и правильно сделали. Заказчику деталировку тоже не передали - хотели разместить изготовление на местных заводах - секреты ихние STEELовские. Готовили в америке, потом тащили МК через океан и два континента.
Считаю и буду считать КМД внутренним документом завода МК и/или монтажной организации пока за чертежи КМД не будут предложено приличное вознаграждение.
А что должно получиться очень хорошо видно из рабочих чертежей КМ, которые передаются Заказку.
Покупая чайник вам и в голову не приходит требовать чертежи и технологию на его изтовление.

[Allaz]

Сообщение от german-nk Пришлось работать с американцами, компания "B&C STELL" - на площадке только монтажные схемы и узлы, другого не дали и правильно сделали.

Если Вы - монтажник, то все верно, а если ЗАКАЗЧИК, то

Тебуйте долива пива после отстоя!

Сообщение от Allaz два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник) Зачеркнутому и выделенному верить. Что по-вашему не верно?

Кто-нибудь из постящихся, когда-нибудь, вписывали в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" основной комплект КМД?
Требовалась ли раньше лицензия на проектирование, а сейчас членство в СРО, если разарабатываешь КМД? Нет-нет! Отсюда, Чертежи КМД не являются ни проектной, ни рабочей документацией. Это чистой воды конструкторская или даже машиностроительная документация.
ГОСТ 2.410-68 «ЕСКД. Правила выполнения чертежей металлических конструкций»: «Настоящий стандарт устанавливает правила выполнения чертежей металлических конструкций (металлоконструкций), изготовляемых на машиностроительных предприятиях всех отраслей промышленности».
Кто как это понимает?

[professor_off]

Doka, а пункт 4.2 СНиП 3.03.01 как ты понимаешь?
Я так: "КМД - это чертежи выполненные на машиностроительном предприятии по ГОСТ 2.410-68. Они являются частью рабочей документации"
Опровергни меня сославшись на ГОСТ, СНиП и т.п....
А то, что никто не вписывает КМД в ведомость основных комплектов - это не норматив или закон )) Это сложившаяся практика...

Кстати, раз уж упираете на ГОСТы, то обратите внимание на ГОСТ 21.1101-2009 приложение Б. Как вы думаете, почему в таблице "марки основных комплектов рабочих чертежей" фигурирует КМД?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, ни один тезис не подкреплен нормативной литературой... Так что это просто флуд и писк КМДиста, что я такой крутой, мне мало платят, поэтому ничего никому не скажу... ))

Я не КМДист, кстати (КМД- хобби). И платят мне немало.
Тезис подкреплен жизнью - Заказчик хочет получить проект, оцениваемый в миру в 100, за 10 р. Это я наблюдаю ежедневно.
Вы так же не подкрепили документом - "КМД положено передавать Заказчику целиком". Покажите такую запись в закон или норме, и я посыплюсь пеплом.

Да КМД и не обязан никто передавать... Это равносильно передаче КД... Это внутренняя документация завода, со всеми вытекающими...
Меня вот сейчас один Заказчик требует выдать для проекта КД на оборудование, но фигушки я ему его дам. Тем более что Заказчик покупает у нас наше же оборудование. А проект сделан под это оборудование вообще другим ПИ. Наше КД - это наша интеллектуальная собственность.

[professor_off]

Ильнур, по сути почти вся ветка это аргументированное доказательство того, что КМД должен передаваться заказчику... Специально для вас соберу все "до кучи"

СНиП 3.01.04 "ПРИЕМКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННЫХ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТОВ"

3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию:

а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за выполнение этих работ;

б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;

в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удостоверяющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;

г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);

д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудования; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполнении уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуникаций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом);

е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей;

ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, телевидения, сигнализации и автоматизации;

з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту;

и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах;

к) журналы производства работ и авторского надзора проектных организаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора.

3.6. Документация, перечисленная в п. 3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику) .

СНиП 3.03.01 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ"

4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Деформированные конструкции следует выправить. Правка может быть выполнена без нагрева поврежденного элемента (холодная правка) либо с предварительным нагревом (правка в горячем состоянии) термическим или термомеханическим методом. Холодная правка допускается только для плавно деформированных элементов.

ГОСТ 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации"
Приложение Б
Наименование основного комплекта рабочих чертежей - Конструкции металлические деталировочные
Марка - КМД

VVapan4ik - Вы как я понял машиностроитель, а следовательно не руководствуетесь строительными нормами и правилами, так что Вы наверное можете и не передавать "КД", но если разрабатываете "КМД", то уж будьте добры )))

[Rey]

Сообщение от professor_off А если заказчик такой бука что не платит, так может не стоит с ним иметь дело? Все равно ведь денег нет )))

помню был такой заказчик: просил работу но без денеги когда ему отказали , сказал: " ну если вы раньше сидели с работой но без денег, то теперь сидите и без работы, а деньги я никому не платил и платить не собираюсь...

Сообщение от professor_off VVapan4ik - Вы как я понял машиностроитель, а следовательно не руководствуетесь строительными нормами и правилами, так что Вы наверное можете и не передавать "КД", но если разрабатываете "КМД", то уж будьте добры )))

Ну почему же,как ГИПу приходится руководствоваться... Просто КМД, да и КМ я в проекты стараюсь не закладывать, чтоб вышестоящие вопросы не возникали. Требую, чтоб разрабатывали КД, а в проект прикладываю только монтажные чертежи. Изготовление идет у нас же, поэтому могу себе позволить так поступать. Есть и другие причины, почему так делаю, но они к вопросу не относятся и о них говорить не буду, у каждого свои секреты.

[Tyhig]

VVapan4ik
штампует безобразие и скрывает его от глаз проектной общественности

Сообщение от Tyhig VVapan4ik штампует безобразие и скрывает его от глаз проектной общественности

Ну почему же? КД же тоже юридический документ и конструктор несет уголовную ответственность, если что не так напортачил, фирма - тоже, за некачественное изготовление. Вы что, хотите сказать, что все изделия в магазине которые покупаете по определению бракованные? Вам в лучшем случае паспорт приложат, пользуйтесь и радуйтесь. А интеллектуальной собственностью с вами делиться никто не обязан.

[Tyhig]

VVapan4ik
Вы же здания строите ?
У вас там какая-то интеллектуальная собственность ?
Или вы так конструкторов называете ?

А КД это по ЕСКД ?

Да ладно, шутка.

[Allaz]

Сообщение от VVapan4ik Просто КМД, да и КМ я в проекты стараюсь не закладывать, чтоб вышестоящие вопросы не возникали. Требую, чтоб разрабатывали КД, а в проект прикладываю только монтажные чертежи.

Тут не понял. По ГОСТ 21.1101-2009 Приложение Б КД – конструкции деревянные!?
Как же могут монтажные схемы (схемы расположения элементов) существовать отдельно от ЦЕЛОГО основного комплекта рабочих чертежей?

Сообщение от professor_off по сути почти вся ветка это аргументированное доказательство того, что КМД должен передаваться заказчику...

Спасибо, professor_off, за спокойную и взвешенную аргументацию.
Для себя уяснил, что КМ и КМД – два полноценных основных комплекта рабочих чертежей (два брата).
При этом КМД является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для оформления исполнительной документации и приемки объекта в эксплуатацию (все-таки Старший Брат, представляющий интересы семьи Metallistов).
А ГОСТ 2.410-68 – не более чем инструкция по оформлению (кому в какой рубахе ходить). К рассматриваемой теме отношения не имеет.

Сообщение от Ильнур и я посыплюсь пеплом.

Зачем самому-то? Можно заказать билет на рейс Уфа – Помпеи. Там Вам специалисты все устроят. Или рано еще?

Сообщение от Tyhig VVapan4ik Вы же здания строите ? У вас там какая-то интеллектуальная собственность ? Или вы так конструкторов называете ? А КД это по ЕСКД ? Да ладно, шутка.

Не только же здания строят)
Да и архитектура здания интеллектуальная собственность архитектора, а не заказчика)
А если вы железки делаете, в который интеллектуальный труд не вкладываете, то соответственно за это вам и платят, как за железки) платят вам за тоннаж) горбатьтесь)

р.s. КД - конструкторская документация, и к ГОСТу 21.1101 она отношения никакого не имеет

[Сазоныч]

Мне думается, вы просто заказчику "недолили", вот он и вставляет палки в колеса. Либо кидала, каких полно. Хотите с ним дальше работать - делайте кмд по факту, "подгонку" впихайте, или похожий проект исправить. А по нормам и законам у нас никто(почти) не строит и не платит.В контексте взаимоотношений проектировщика и заказчика

[Allaz]

Внимательно прочел #1.

Сообщение от Sqvall сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

Сообщение от Sqvall что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

Тут еще путаней история.
Где ж Автор? Наверное уже КМД строгает, а мы тут философию с дактилоскопией развели.