[Sqvall]

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

[Tyhig]

VVapan4ik

Ну я неправильно выразился, но вообще да строят именно сооружения, в том числе здания.
А конструируют оборудование. :Ъ

[Cadmen]

КМД делать придется так как только так заказчик может проверить реальный объем монтажа и изготовления металлоконструкций. Или честно признайтесь что с объекта у вас осталось 20т...40т неученого металла.
А вы делали паспорт на изготовленные металлоконструкции?

Сообщение от Tyhig VVapan4ik Ну я неправильно выразился, но вообще да строят именно сооружения, в том числе здания. А конструируют оборудование. :Ъ

Не скажи, конструируют не только оборудование, можно и мост сконструировать и Эйфелевую башню, и Шуховскую тоже... Примеров много найти можно. И в известном смысле КД более проработанный и жесткий документ, чем та же РД. Культура разработки документации сильно отличается проектировщиков-строителей от конструкторов, выпускающих КД... И допуски первые в черчежах не ставят, и базы... и размеры от фонаря... и т.д. рисуют кто во что горазд, об этом уже говорилось.

Сообщение от Allaz Для себя уяснил, что КМ и КМД – два полноценных основных комплекта рабочих чертежей (два брата).

Похоже, Allaz не читает больше двух последних постов. Попробую в пятый раз привести доводы, всё равно форум вялый стал.
Итак, Если КМ и КМД два полноценных основных комплекта (как читает и Сорокин - автор ГОСТ Р 21.1101), то тогда для того, чтобы разрабатывать КМД-чертежи следует вступить в СРО. Но что-то я не встречал заводы-изготовители МК, стоящих в очередь за соответствующим свидетельством. А потом, может Allaz подскажет соответствующий ГОСТ СПДС, регламентирующий правила разработки КМД? А положения ГОСТ Р 21.1101-2009 в какой мере могут распространяться на правила оформления КМД? К тому же в (в который уже раз) привожу выдержку изГОСТ 21.501-93:
1.1 ...При выполнении рабочих чертежей металлических конструкций (только КМ!) следует руководствоваться соответствующими стандартами СПДС.
Кто-нибудь, когда нибудь вписывал в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" основной комплект (?) КМД?. Нет, допустим наш институт подрядлся сделать КМД. Но тогда на хрена нам делать КМ? А КМ - это такое задание на разработку КМД.
Вот, например, если генпроектировщик из Омска, то он по всякому включит в "Ведомость основныхк омплектов рабочих чертежей" и основной комплект автоматики, разработаный хабаровским субчиком.
Похоже Allaz, никогда в глаза не видел черетжи КМД, а то бы понял, что те спецификации и таблицы, что выполнены в КМД, никакого отношения не имеют к спецификациям в стандартах СПДС. С другой стороны, куда вписываются чертежи оборудования индивидуального изготовления (по-ранешнему - нестандартизированое оборудование)? В "Ведомость прилагаемых документов"!. И никто не додумется, что эти чертежи являются основным комплектом. А КМД - это чистой воды нестандартизированные конструкции.
Вот, например, если генпроектировщик из Омска, то он по всякому включит в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" и оновной комплект автоматики, разработаный хабаровским субчиком.
Отсюда следует очевидное:
1) КМД - не проектная документация (не требуется членства в СРО). Как только будет разработан ГОСТ Р 21.1505-20ХХ, а заводы изготовители станут загонять в СРО, вот тогда и будет КМД полноценным основным комплектом, как того хотят Солрокин и Allaz.
2) КМД нельзя считать и исполнительской документацией (хоть и СНиПе сказано по-другому), потому как исполнителскую дкументацию оформляет подрядчик и прикладывает к осталной исполнительской документации. Вы же не считаете исполнительской документацией чертежи КЖ? А почему тогда?

[professor_off]

Doka, то есть вы совершенно игнорируете СНиП...
Вы ни одного документа не привели о том, что КМД не рабочая документация... Даже наоборот, упоминаете ГОСТ 21.1101...

Все Ваши выводы это только Ваше мнение и если учесть, что о Вас я ничего не знаю (для меня Вы человек с улицы каких много, и многие из которых даже не представляют что такое чертежи), то это просто словоблудие несведущего человека...

Если я не прав, то просто приведите нормативный документ, который отменил отмеченные мной СНиПы и ГОСТы...

Сообщение от Doka Нет, допустим наш институт подрядлся сделать КМД. Но тогда на хрена нам делать КМ? А КМ - это такое задание на разработку КМД.

Вот именно, нахрен делать КМ, раз я сразу могу как проектировщик, конструктор и изготовитель в одном лице сделать КМД или иными словами КД?
В этом я не только поддерживаю Doka, но и сам в своей работе руководствуюсь этим правилом. КД и КМД не относятся к области проектирования, они относятся к области конструирования. А это значит, что это моя внутренняя документация, а не Заказчика, который что-то захотел у меня купить. Вот пусть и покупает изделие, а не чертежи.

Сообщение от professor_off Если я не прав, то просто приведите нормативный документ, который отменил отмеченные мной СНиПы и ГОСТы...

От человека с улицы, скажите может ли не член СРО разрабатывать чертежи КМД? Если может, то можно ли считать тогда КМД проектной документацией? А вот есть такой ГОСТ 21.502-2007, который даже автор ГОСТ Р 21.1101-2009 (Сорокин) считает полным недоразумением и который не следует применять ни в коем разе.
Ну хоть один мой довод в #84 аргументировано опровергни. Самому интересно, как ты это сумеешь сделать. Очень прошу! По полочкам.
А пока см. во влолжении 2 вопросы 3 и 13 и ответы на них, а также во вложении 1 вопросы 4 и 5 и ответы на них (так, для общей грамотности. Думаю профессору_вне не помешает чему-нибудь обучиться).

[Tyhig]

Да не, ну это уже софистика всё...

Судя по всему, когда отменяли СНИПы и ГОСТы СССР отменили лишку и сейчас этот вопрос, в числе многих, не регламентируется.
И тогда чего разводить тут дискуссии...
Не регламентируется = кто как хочет.

Я спрашивал знакомую КМ, она сказала что КМД и раньше не выполнялось при хозяйственном способе стр-ва и мелких объектах позволяющих всё сделать на месте работ.

Может этот вопрос и раньше не регламентировался...
Чего сейчас спорить...
Вопрос переходит из раздела как надо в раздел как лучше всего.
А оно - дело вкуса. с которым не спорят

Да он ничего и не докажет, ведь в ГОСТе 21.502 прям во введении сказано

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД

[Tyhig]

Это всё косвенные требования...

Должна быть норма регламентирующся КМД прямо.
Т. е. делать только так.
А такого нет.
VVapan4ik , остынь

Сообщение от Tyhig Это всё косвенные требования...

Ты шутишь ) Тебе в ГОСТе прямо сказали тыкнули, что в ПД и РД КМД не входят ) КМ является только основной базой для разработки КМД - ни больше, ни меньше )

[professor_off]

Doka, VVapan4ik, надоело мне уже повторять очевидные вещи...
То что нет правил оформления для КМД еще не говорит о том, что это не рабочая документация... Я уже приводил выдержки из документов СНиП 3.01.04 и СНиП 3.03.01 и пока не получил ответа что в СНиПах ересь...

ГОСТ 21.502 только для КМ, но в нем не сказано, что КМД не рабочая документация и что ее можно не делать...

В СРО заводы не вступают, потому что их вида деятельности нет в перечне, утвержденного приказом от 9 декабря 2008г №274. И это опять же не означает, что завод сам решает что и как делать (по большому счету поиском лазеек в законах занимались всегда).

Посмотрел я ваши вложения аж 91г (поди 20лет прошло уж как):
во-первых это не нормативный документ...
во-вторых там и сказано-то только о том, по каким ГОСТам следует выполнять проекты... И что организация может выполнять только то, что записано в уставе...
Может вы мне по полочкам разложите, что я должен был узреть в этих плохо напечатанных, а потом плохо отсканированных бумажках?

Кстати СНиП 3.01.04 п. 3.5 упомянутый в ваших вложениях также я приводил...

VVapan4ik, а где прямо "тыкнули"?!!! По-моему там мягко сказали, что КМД по ГОСТу 21.502 не разрабатывается... Где там написано, что КМД не является ни ПД ни РД?

Ещё от человека с улицы, зашёл погреться.

[Allaz]

Сообщение от Doka Похоже, Allaz не читает больше двух последних постов.

Ну, почему же? Читаю. И все Ваше хамство вынужден невольно читать и

Сообщение от Doka Модник..., t тебе в ...

Думаю профессору_вне не помешает чему-нибудь обучиться).

И из последнего:

Сообщение от Doka ЗД - это сокращённое слово "задница".

Сообщение от Doka Попробую в пятый раз привести доводы

Если Вам после четырехкратного исполнения арии не зааплодировали – это не повод хлебнув сырого яйца в пятый раз пытаться покорить зал. Может лучше в репетиционную?

Сообщение от Doka тогда для того, чтобы разрабатывать КМД-чертежи следует вступить в СРО. Но что-то я не встречал

Ну, если нужно – пусть вступают. В чем проблема? «Я не встречал» - не аргумент.

Сообщение от Doka Allaz подскажет соответствующий ГОСТ СПДС, регламентирующий правила разработки КМД?

Ну Вы ж не ребенок? Мы ж не о правилах оформления, а о документообороте.

Сообщение от Doka Нет, допустим наш институт подрядлся сделать КМД. Но тогда на хрена нам делать КМ?

Ну и не выпускайте КМ. Здесь никто и не возражал. А КМД – будьте добры, Подрядчику и Заказчику в руки

Сообщение от Doka Похоже Allaz, никогда в глаза не видел черетжи КМД, а то бы понял,

Эт конечно… Эт только Вы, Василий Иванович, везде побывали...

Сообщение от Doka Отсюда следует очевидное: 1) КМД - не проектная документация … Как только будет разработан ГОСТ Р 21.1505-20ХХ, … вот тогда и будет КМД полноценным основным комплектом, как того хотят Солрокин и Allaz. 2) КМД нельзя считать и исполнительской документацией (хоть и СНиПе сказано по-другому), потому как исполнителскую дкументацию оформляет подрядчик и прикладывает к осталной исполнительской документации. Вы же не считаете исполнительской документацией чертежи КЖ? А почему тогда?

Ваше «очевидное» - невероятное:
КМ, ГОСТ 21.502-2007, ГОСТ Р 21.1101-2009, СНиП 3.01.04, СНиП 3.03.01 – все в печку!
Одному только ГОСТу 2.410 УРА! Хотя сами писали:

Сообщение от Doka А про ГОСТ 2.410, так, на самом деле, это скорее машиностроительный ГОСТ

Что ж проектировщикам делать-то по Вашему? Прикинуться ветошью и ждать придуманного Вами ГОСТ Р 21.1505-20ХХ?
Что Генеральный подрядчик должен предъявлять рабочим комиссиям?
Вас, что ли, как человека с улицы всем им предъявлять?
Не хватает У Вас аргументов, БЕРИТЕСЬ снова яйца… Может кто и похлопает. Я не готов пока.

Добавил. Ваши сканы из #87 и 93 посмотрел - ни одного аргумента в пользу НЕ передачи КМД Генподрядчику и Заказчику там нет. Здесь собственно только об этом речь идет. А Вы о чем?

[Антон 1970]

Сообщение от VVapan4ik КМ является только основной базой для разработки КМД - ни больше, ни меньше )

Правильно, нафига выпускать КМ? Лишняя работа, в цехе всё равно нужна деталировка. Можно монтажные схемы по разборчивей сделать и выдавать их за КМ. Или вообще рабочие чертежи ставить штамп КМД, на монтажки КМ.

Сообщение от professor_off То что нет правил оформления для КМД еще не говорит о том, что это не рабочая документация...

Ну почему нет правил, правила есть КМД выполняется по ЕСКД Вам ГОСТы привести?

Или вообще рабочие чертежи ставить штамп КМД, на монтажки КМ.

Вот-вот, я о том же ) В РД вкладывать МЧ и пусть давятся )

Сообщение от Allaz ни одного аргумента в пользу НЕ передачи Генподрядчику и Заказчику

Я об энтом молчал как рыба об лёд! Что передавать или не передавать заказчику я не обсуждал. Я утверждаю, что КМД - это не основной комплект рабочей документации, как и КЖ.И, между прочим! А КМД это теже КЖ.И, только оформленные несколько иначе. Но КМД даже в прилагаемые документы не записывают!

[Tyhig]

VVapan4ik

Сообщение от Tyhig Да он ничего и не докажет, ведь в ГОСТе 21.502 прям во введении сказано Цитата: Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД

Тебе в ГОСТе прямо сказали тыкнули, что в ПД и РД КМД не входят )

Ну теперь покажи где там в этом ГОСТе написано, что КМД должно разрабатываться для конкретного данного случая и предоставляться заказчику.
Шутки, шутками, но дуракозащита всегда должна быть. Тута её нема, а значит и требование косвенное.
Даже так:

Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

[professor_off]

я умываю руки...
С такими непробиваемыми людьми как Doka можно разговаривать только с позиции силы... Нормальных довод он не понимает и не приводит...

Doka, на досуге почитайте всю ветку и те нормативы которые в ней упоминаются... Може что и дойдет...

Сообщение от Tyhig Ну теперь покажи где там в этом ГОСТе написано, что КМД должно разрабатываться для конкретного данного случая и предоставляться заказчику.

А я и не говорю вроде же как, что КМД предоставляется заказчику. И об этом вообще нигде не говорится, что КМД нужно передавать заказчику (В Договоре может быть и иное. Тогда это иное отдельно оговаривается и оплачивается).
Вы, ребята, сами придумали, что КМД должно входить в РД, а теперь здесь требуете, чтоб вам это доказали, что это именно так. Раз придумали, то сами и доказывайте. Я-то тут при чем?
Еще вот, я на свои изделия еще чертежи буду все деталировочные прикладывать... Где вы это видели?
Вам Sony к "телевизору" тоже все деталировчные чертежи и технологии прикладывает, когда покупаете? Ну не смешите.