[BM60]

Сообщение от Mьller Сегодня КМ, завтра схему нарисуй. Вот для этого нужны ракомендации (старших товарищей) по оформлению чертежей. А вот законами я бы их не делал.

Дело не сегодня одно, завтра другое. И дело не в законе, за несоблюдение которого... Дело в единообразии!!!
Если рабочий туп до безобразия, то не главный инженер проектной конторы должен требовать начертить и оформить так, чтоб и дурак понял, а этого дурака со стройки или цеха гнать надо (дурак-то, может, и поймет потом, но вот умный при этом будет смеяться).
В СССРе ни на стройках, ни в цехах дураков не было - все, кому нужно и ОСОБЕННО дОлжно было, читали чертежи запросто и даже находили глупости и конструкторы,краснея от стыда, исправляли либо на ходу, либо по извещениям. Тогда не было проблем с чтением чертежей ни у кого и никогда. Это раз. Пусть это звучит сверхкатегорично, но так было.
Теперь чертежная безграмотность (и даже бездарность) на стройках и цехах становится либо тенденцией, либо уже явлением. И рекомендованность НТД это вполне может провоцировать. Закон, т.е. Стандарт, должен быть и "страх" ответственности (ввиде лишения обеда на три дня, хотя бы) авторов чертежа и ЕСТЕСТВЕННАЯ техграмотность воплотителей чертежей производств. Это же очевидно. Это звенья одной цепи - "от идеи до внедрения". Какие могут быть корпоративные стандарты? А если ваш проект купила другая фирма или другая фирма его "привязывает" с некоей переделкой, а у них другой КС? И что? Стандарт на стандарт лбами столкнутся?
О чем вы, товарищи и коллеги? Оформление проектной и конструкторской документации должно быть регламентировано. Другое дело, до какой степени регламентация должна быть однозначной, а что должно или может быть "по естественному разумению" или "в необходимых случаях допускается". Ведь всех случаев в Стандарте не охватишь. Но есть и основные требования ЕСКД, в числе которых видна однозначность (не стоит перечислять), а есть и нечто, что в целом не нарушает целостность системы оформления.

Жаль, что ныне это рекомендации. Очень жаль, если это так относительно ЕСКД и СПДС. Не хочу верить.

Кстати, смысл корпоративного стандарта, раньше он назывался СТП, сводился к изданию одной толстой книжки, удобной для пользования, в которой собраны и грамотно скомпонованы ВСЕ требования ЕСКД (для машиностроения). Т.е. абсолютно соответствовали ЕСКД, НО дополнялись сведения специфического или отраслевого характера, которых в принципе не могло быть в ЕСКД. Зачем иметь кучу ГОСТОВ этой системы, если есть ОДНА книжка на основе их всех, но написанная проще и конкретнее, и полнее.
Для курных проектных институтов СТП был очевидным и удобным документом. А сколько сейчас таких крупных проектных институтов, которым были бы полезны СТП?

[ФАХВЕРК]

cancercat, спасибо! Буду знать! Но вот для того, что работать по СТО (СТандарт Организации) надо или иметь свой или получить сертификат у этой организации. Так вышло с ЦНИИСК - хотите работать, получите сертификат, а как получить? Многие догадываются..... это я имел ввиду СТО на КМ. А ГОСТ можно и так пользовать. А вот , ктстати, почему внутренний корпоративный стандарт должен быть более подробным чем ГОСТ?

[cancercat]

Сообщение от ФАХВЕРК почему внутренний корпоративный стандарт должен быть более подробным чем ГОСТ?

Да потому, что иначе в нём нет никакого смысла. Тратить время, деньги и бумагу на создание и издание того, что и так есть.

[ФАХВЕРК]

cancercat, хорошо б так. Приходилось встречаться с внутренним стандартом организации..... суть ( работаем с иностранными заказчиками). Приходит мысль сверху разарабоать внутренний стандарт ( это я про заказчика). Настругали.... (именно так). Чушь полная + 105 слоёв в автокаде. слои приблизительно так называются "форточка, ручка от форточки, кран в душевой, слой для условного обозначения унитаза"...
а в целом как какой слой назвать, какой текст испльзовать..... ну и как вытекающие - времени на это нет. На то что б назвать все слои по этому стандарту. больше там ни слова. Вотя очень хочу чтоб никому не приходилось сталкиваться с такими якобы стандартами.

Добавлю : методичка по черчению.

[forMA]

Масштабы. О нормальном ряде чисел и об экономическом эффекте их применения чё то никто не вспомнил Кстати, взяли из ISO, т.е. с западного стандарта.

[Сорокин]

А когда к вам чертежи приходят в уменьшенном виде (видимо, принтера на этот формат нет или бумаги жалко)? А на этом уменьшенном чертеже еще и масштаб стоит, любовно поставленный, хотя ГОСТ этого не требует? Не встречали разве?
Вообще-то, принцип строительного черчения - абсолютно все необходимые для проведения строительных и монтажных работ размеры должны быть проставлены. В строительных чертежах, в отличие от ЕСКД, нет запрета на простановку того же размера несколько раз. На стройке прораб или рабочий не должен лазать по чертежу с рулеткой и умножать масштабы.
По поводу ГДРовской линейки с масштабом 1:2,5. Это было продумано! 1:2 или 1:5 и так просто разобраться, а вот с таким масштабом считать в уме непросто - поэтому и была эта шкала.
По поводу того, что стандарты - это только рекомендации. Это неправильная трактовка принципа "добровольного применения стандарта". На самом деле, если разобраться в комментариях к закону - только попробуй "добровольно" не примени!
Так как этот закон "О техническом регулировании" доживает последние месяцы, то, видимо, в идущем ему на смену закону "О стандартизации" (уже была, кажется. 3 редакция проекта) таких слов уже нет.

[cancercat]

Сообщение от Бубырь-UA О нормальном ряде чисел и об экономическом эффекте их применения чё то никто не вспомнил

В чём эффект и что за нормальный ряд?
Кстати, непонятно, почему в основной надписи строительных чертежей нет графы "Масштаб". Помнится, перед защитой диплома зав. кафедры, который у нас был за нормоконтроль, всех посылал масштабы ставить на всех листах, кроме расчётного. Я тогда нашёл в ГОСТе, что масштаб ставить необязательно, но ему ж не докажешь. И где его ставить, если ставить, и почему не ставить, если не ставить? Нужен ведь! Не все размеры на чертеже проставишь, а масштаб для того и нужен, чтоб из чертежа информацию извлекать. Мне вот это непонятно, поэтому на всех своих чертежах я масштаб ставлю. Обычно в последней графе посередине (там, где название самого чертежа) или над главным видом, или над каждым видом, если масштабы разные. Однако, не все так делают. И как бедным строителям быть, если проектировщики забыли размер поставить? Бежать за тридевять земель с чертежом или звонить незнам кому?

[Солидворкер]

Сообщение от cancercat Не все размеры на чертеже проставишь, а масштаб для того и нужен, чтоб из чертежа информацию извлекать.

Двойка с минусом. Срочно читать ГОСТ 2.307 п. 1.1

[forMA]

Сообщение от cancercat В чём эффект и что за нормальный ряд?

Боже, как все запущено.

[cancercat]

Солидворкер, прочитал. И что?

Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства.Основанием для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже. Изделие — предмет или набор предметов, изготовляемых на предприятии.

Ты хочешь сказать, что это требование безусловно все выполняют? Да щас! А тому, что ты процитировал, меня в свой время учили люди, которым мне нет основания не доверять. Да и сам я так очень часто делаю. А как, например, быть с взаимным положением изделий? И можно ли к изделию отнести стройплощадку, например? Я уж не говорю о геоподосновах, на которых в-принципе никакие размеры не ставятся. И что, оттуда, согласно этому ГОСТу никакой извлечённой информации нельзя доверять? В таком случае мы никогда и ничего не построили бы. Да и при проектировании (особенно и именно в Автокаде) очень часто размер берётся именно с элемента чертежа (та же команда _dist), а не из собственно размерных элементов.
Бубырь-UA, ещё как! Колись давай!

[forMA]

Сообщение от cancercat Бубырь-UA, ещё как! Колись давай!

http://tmetall.narod.ru/standart/kaz/gl22.html

[slikrick]

У меня знакомый на стройке рассказал, как сидел с 4-мя листами. Смотрит на план, там колонна К-1 см лист 34 Открывает 34-й лист в колонне каркас Кс-1 см лист 56. открывает 56-й лист видит каркас, но ссылка на позиции аж в спецификацию. Получается очень неудобно. Лично я отступаю от оформления по ГОСТ. Шрифт arial и обозначения по-другому наношу. Многое надо соблюдать особенно касается высоты текста, а то насмотрелся на микробов. Да и взять наш «лист» в котором чертим, неужели до сих пор нужно слово «Копировал». Гост устарел и требует реконструкции, но т.к. разработчиками являются «дедушки» это произойдет еще не скоро.

[ShaggyDoc]

Сообщение от cancercat И можно ли к изделию отнести стройплощадку, например? Я уж не говорю о геоподосновах, на которых в-принципе никакие размеры не ставятся. И что, оттуда, согласно этому ГОСТу никакой извлечённой информации нельзя доверять? В таком случае мы никогда и ничего не построили бы. Да и при проектировании (особенно и именно в Автокаде) очень часто размер берётся именно с элемента чертежа (та же команда _dist), а не из собственно размерных элементов.

Двойка с минусом номер два.

1. "Стройплощадки" и всё строительное проектирование оформляется по СПДС. Там ясно написано:

Масштабы на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС

Не указывают именно потому, что неизвестно в каком масштабе будет отпечатана или скопирована бумажная копия. Это когда-то, разгильдяи, не проставлявщие требуемые размеры, отмазывались - "Смерьте линейкой". Возможно, от них пошли ученики, которые сами преподают.

2. На геоподосновах действительно нет никаких размеров, и не должно быть. Но топография или выдаётся точно в масштабе (если в бумажном виде), или в электронном виде. Вот здесь уменьшения недопустимы. Если же, волей случая, попадает плохая копия, то её надо трансформировать, чтобы расстояния между крестами точно соответствовали реальным.

Но когда на топоснове делаются чертежи (генплан, сети) то все трассы должны быть с точными привязками (размерами) - линейными или координатными. Это азбука.

3. Команда DIST тут не при чём. К бумажному чертежу её не применить. Вот когда работают в AutoCAD, то размеры в принципе не нужны. Специалист-ОВ, например, может вообще стереть слои со строительными размерами, чтоб они не мешались, а любой размер измерить в нужный момент.

Но и тут могут быть ловушки. Очень уж часто на архитектурных планах сделано как на бумаге. Например, решат перегородку чуть-чуть сдвинуть и изменят текст размера вместо реальной сдвижки ("на бумаге сойдет"). Но это другой вопрос - культура работы в AutoCAD, не регламентируемая стандартами.

Не надо доверять всем "которым мне нет основания не доверять". Не надо доверять преподавателям, которые так учат кого-то.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Двойка с минусом номер два."Смерьте линейкой". Возможно, от них пошли ученики, которые сами

Ну а я не согласен. Можно не согласиться? у нас как раз очень часто в ходу масштабная линейка. Есть архитектурная масштабная линейка и есть инженерная масштабная линейка.Ну может в гости заедете? Комната в Вашем распоряжении. Обещаю между выпивкой показать местные порядки. Ну в смысле если в Лас Вегасе нам выиграть много не удасться и придется опять про работу. да, стандарты ISO, ANSI всем пофигу. Применяются те масштабы которые есть на выпускаемых линейках. Ничего, строят, аварий не больше чем в Росии. Не скажу что бы меньше. Люди - везде люди. Ошибаются, воруют.
Как быть со стандартами на процесоры или материнские платы компьюторов? на компьюторные игры? на расчетные конструкторские программы? Никаким образом не успеете за прогрессом. Если все это контролировать ГОСТами, это будет чудо, если есть будут знающие люди и средства, на практике, ничего этого нет -и это (особенно в России, прошу простить покорно) превращается в корупцию или фарс. Это тупик, и если Китай экспортировал знания и технологии в Европу до 15 века, то из за излишней централизации и недалекости правителей (прогресс никому не нужен-нужно угодить правителю) раздробленная, дикая, но свободная Европа стала центром цивилизации.

[cancercat]

Сообщение от ShaggyDoc Это когда-то, разгильдяи, не проставлявщие требуемые размеры, отмазывались - "Смерьте линейкой". Возможно, от них пошли ученики, которые сами преподают.

С такими энциклопедическими знаниями самому пора преподавать! (Это без шуток.)
Всё написанное, безусловно, имеет место быть. Однако, господа, вы сами-то на стройке работали? Приведу свою же цитату

И как бедным строителям быть, если проектировщики забыли размер поставить? Бежать за тридевять земель с чертежом или звонить незнам кому?

Это время, деньги и нервы. Или голову ломать, вымеряя да примеряясь. Допуски в строительных чертежах такие, что масштаб 1:75 или 1:80 - почти одно и то же. Но вот когда начинают путать 1:100 и 1:200 - это уже хуже. Это к вопросу о копировании или распечатке не совсем в том масштабе. Мне примерно надо знать, а не точно, это не обработка металлов резанием на стаках с ЧПУ. Я уж не говорю собственно про черчение, когда приходит чертёж в том же Автокаде БЕЗ масштаба - и сидишь думаешь-вымеряешь-вычисляешь - а в каком же масштабе ЭТО нарисовано??? А про команду _dist я и говорил применительно к Автокаду. Культура-культурой, а очень много людей работает исключительно в модели, да ещё и не 1:1.

Но когда на топоснове делаются чертежи (генплан, сети) то все трассы должны быть с точными привязками (размерами) - линейными или координатными. Это азбука.

Точные привязки есть. Только вот у проектировщиков один взгляд, к чему привязываться, а у строителей зачастую другой. Однако, зачем создавать себе и другим головную боль? Что, трудно масштаб поставить? Да где угодно! И не долго это, а жизнь облегчает очень сильно. Я всё равно останусь при своём, потому как собственный горький опыт гораздо дороже мне всех "Двоек с минусом", которые мне господа ShaggyDoc и Солидворкер наставят.
То же самое, что и линейка для бумажного чертежа. Вы предлагаете отобрать линейки у всех прорабов и мастеров и под страхом уголовного преследования запретить брать размеры с чертежей таким образом? Так у вас половина уволится сразу же, половину уволят в конце-концов за то, что ничего сделать не могут.

[таи]

Да СПДС есть и ЕСКД имеется и ГОСТы как то видел - в общем техническая политика наблюдается, как изволил как то выразиться г-н Хворобьев в нашей стране.
А чертят все равно все по разному - не встречал у нас в стране одинаковых чертежей, как сказал один "стройник", который много чего повидал у нас и за рубежом.
Тута на форуме, тоже кто во что горазд "рисует" - сам видил своими очами.
Так что тормоз есть, но он в другой плоскости.

Вы, ПЛ, правы в одном - свобода ускоряет процесс, а так как разитие человечества идет по кубической ну или по квадратной зависимости, то сливаем воду, "тофарищи" - в смысле на нашем техническом самокате нам уже никого не догнать.
Хотя ногами мы дергаем - ну залюбуешься.

[BM60]

Сообщение от таи разитие человечества идет по кубической ну или квадратной

Неправда ваша! Развитие идет по спирали - чем дальше, тем медленнее, тем менее прогрессивнее ...

Сообщение от таи не встречал у нас в стране одинаковых чертежей

И вторая неправда - нормальные чертежи выглядят всегда одинаково, условно говоря! Т.е. всегда понятны тем, кто с ними работает! Даже если текстовая часть (ну не всякому же инженеру дано природой писать буковки и циферки по ГОСТ 2.304) написана, как "курица лапой".

А нас уже в ДВА раза больше! Между прочим!

[Евгений, Екатеринбург]

Проголосовал желательно, но не обязательно. В настоящее время считаю это правилом хорошего тона, не более. Сам соблюдаю, другим (другим фирмам) не навязываю.
Все необходимые размеры должны быть указаны (под ответственность того кто поставил), измерение возможно только как прикидка (под ответственность того кто прикинул).
Если размера не оказалось - пусть звонят и узнают почему, иначе никак.
Если наша ошибка - переделаем и перепечатаем за свой счет, электронная актуальная версия есть у всех.
Размеры должны быть указаны по которым действительно можно построить, а не так что необходимый размер вычисляется через другие, на стройке калькулятора нет у рабочих.
Добавлено:
Считаю что шрифты не ЕСКД выглядят не инженерно, т.е. подходят для дизайна etc. , но не для чертежей конструкций. "Украшенье для девицы, посрамленье для мужчины" (с). Марина Цветаева.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BM60 А нас уже в ДВА раза больше! Между прочим!

Вряд ли все те кто проголосовал обязательно во всем соблюдают ГОСТ. Может выложите dwf посмотреть?
Я например не делаю размеры шрифтом 5мм - то что было нормальным для чтения при ручном черчении, плохо смотрится после печати на плоттере.

[BM60]

Хм-м, а разве размер шрифта регламентирован?