[Sarman]

Добрый вечер.
Есть 3 варианта расчетных схем двухскатных крыш:

[IMG]http://i073.***********/0911/ea/25371fa84084t.jpg[/IMG]


Вопрос:

В каком варианте распор будет наибольшим? И почему?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Для того чтобу почувствовать распор не нужно упирать системы в пальцы до ощущения давления. При появлении распора система попросту разъедется. Сама. А если она не разъезжается - значит распора нет. Он гасится в данном случае силой трения горизонтальной опоры и работой затяжки. На модели по фото система находится только под нагрузкой от собственного веса. Если приложить бОльшую нагрузку - затяжка начнет недопустимо деформироваться, что позволит системе разъехаться. А если я в системе запроектирую затяжку с учетом предполагаемого воздействия, то затяжка не будет деформироваться и в системе не будет распора. Она будет находиться в равновесии.

Вы противоречите сами себе.
Дело не только в затяжке. Не забывайте, что в стропильных ногах возникает продольная сила с изгибом. И эта продольная сила раскладывается на вертикальную и горизонтальную (распор) составляющие (как уже говорилось выше). При неподвижных опорах, горизонтальная составляющая продольной силы будет восприниматься этими же опорами.
Если допустим убрать связь в опоре с одной стороны, то распора не будет(см. вложение).

Но в конструкциях крыш такая схема неприменима.

[Нитонисе]

Sarman
Такое ощущение что о разных вещах говорим.
Я называю безраспорной ту конструкцию, в которой распор гасится внутренними элементами. То есть в этих констркциях не возникает горизонтальных распорных усилий. При моделировании тем же боксом от CD диска это определяется тем, что система находится в равновесии (как и обычная стропильная крыша с затяжками). Если бы распор был, то система бы разошлась. Но ведь не расходится, значит распора нет. Причем в моем моделировании поверхность стола - это шарнирно подвижная опора. Нету никакого конструктива, который бы ограничивал горизонтальные перемещения. Опоры не влияют на гашение распора. Другое дело если я их закреплю, то тогда мне не нужна затяжка будет, потому что распор будет гаситься опорами.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Sarman Такое ощущение что о разных вещах говорим.

Ну да.., конечно.
Это тупик.

[Ильнур]

Вы говорите не о разных вещах. У Вас разное представление о перемещениях и усилиях. У Sarman оно правильное и четкое. Нитонисе же думает, что система стоит, и надежно, и потому нет никаких горизонтальных реакций опоры.
На самом деле гор. реакция опоры (мы рассматриваем схему с распором где-то посередине) существует, причем ее величина зависит от ПОЗВОЛЕННОГО перемещения по горизонтали.
При НЕПОЗВОЛЕНИИ гор. перемещения (этоможно организовать забивкой гвоздя, приваркой, приклеиванием, шпилькой и т.д.) она максимальна, при ПОЛНОМ ПОЗВОЛЕНИИ (это можно реализовать при помощи фторопластовой прокладки, катков и т.д.) она равна 0. Нужно понимать, что система МОНТИРУЕТСЯ при отсутствии основных нагрузок. Т.е. изначально перемещения по гор. нет. А после приложения нагрузок нога ПОПЫТАЕТСЯ переместиться (по расчетам максимальное перемещение при свободной опоре не очень большое, но конкретно отличное от 0). Если есть препятствие этому перемещению, обязательно появится усилие распора.
Этим препятствием может служить и трение. Т.к. сила трения зависит от вертикальной составляющей, то наличие основных нагрузок ВСЯКО обеспечит пропорциональную силу трения (заметим, что коэф. трения практически постоянен). Результатом этого может быть выталкивание кирпича из кладки.
Учет этого распора поэтому совершенно необходим.
Можно конечно зимой подниматься всякий раз на чердак и приподнимать ногу, чтоб она сводно сместилась вбок и разгрузила кирпичик

[MMV]

"Если допустим убрать связь в опоре с одной стороны, то распора не будет(см. вложение).
Но в конструкциях крыш такая схема неприменима."

Чего это она неприменима? Во всех пятиэтажках наслонные стропила - безраспорные.

[Sarman]

Сообщение от MMV "Если допустим убрать связь в опоре с одной стороны, то распора не будет(см. вложение). Но в конструкциях крыш такая схема неприменима." Чего это она неприменима? Во всех пятиэтажках наслонные стропила - безраспорные.

Наслонные- это совсем другая расчетная схема. Там распора однозначно
не будет! Мы же говорим о двухскатной крыше.

Наслонная стропила опирается снизу и вверху на кирпичные стены. Т. е.
расчетная схема вот такая:
[IMG]http://i075.***********/0911/de/71be3bc773c0t.jpg[/IMG]
Это стат. опред. балка. Попробуйте сотавить уравнение равновесия и увидите, что распора не будет. Горизонтальных нагрузок же нет, только вертикальная.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Нитонисе же думает, что система стоит, и надежно, и потому нет никаких горизонтальных реакций опоры.

Очень простая вещь - если есть горизонтальная составляющая реакций опор и никак конструктивно она не гасится (т.е. силы трения недостаточно, нет затяжки, нет упора), то система разъедется. Вы согласны?

[zenon]

Сообщение от Нитонисе Очень простая вещь - если есть горизонтальная составляющая реакций опор и никак конструктивно она не гасится (т.е. силы трения недостаточно, нет затяжки, нет упора), то система разъедется. Вы согласны?

нет есть еще такая вещь как прочность самого элемента

[Нитонисе]

Сообщение от zenon нет есть еще такая вещь как прочность самого элемента

Нет - это значит не согласны?))) Стало быть система не разъедется на идеальных опорах с отсутствием сил трения, без затяжки и без упора?))) Ну а вы помоделируйте. Возьмите бокс от CD диска и попробуйте его поставить на рабочем столе под углом хотя бы 45 градусов. СДелайте фото, хочется взглянуть на это чудо (если бокс не разъедется). У меня так он уже валится при угле градусов в 30.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Очень простая вещь - если есть горизонтальная составляющая реакций опор и никак конструктивно она не гасится (т.е. силы трения недостаточно, нет затяжки, нет упора), то система разъедется. Вы согласны?

На Вашем рисунке затяжка имеется.
Эта затяжка создает НЕИЗМЕНЯЕМУЮ систему. "Разъехаться" ноги могут только настолько, насколько позволяет им их ЖЕСТКОСТЬ, при условии, что ничего другого нет.
Насчет наслонных - казалось бы, и в двухскатной системе можно рассматривать ноги так, будто они наслонены друг на друга. Однако при этом получится, что там ДВА узла с вертик. реакцией (как верхний узел на рис. с п.26). А это уже носанс - там нет внешней среды, т.е. не на что наслоняться. Т.е. нельзя обнулить силы. Две ноги просто упадут (при отсутствии гор. препятствий внизу).

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур На Вашем рисунке затяжка имеется. Эта затяжка создает НЕИЗМЕНЯЕМУЮ систему.

Так а я о чем говорю? Использовав затяжку мы гасим распор. Его больше нет. Конструкция безраспорная. С затяжкой система находится в равновесии, без нее - разъезжается.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Так а я о чем говорю? Использовав затяжку мы гасим распор. Его больше нет. Конструкция безраспорная. С затяжкой система находится в равновесии, без нее - разъезжается.

Еще раз повторяю:
Распор будет гаситься затяжкой только если затяжка находится в уровне опор.
Если система неизменяемая - это еще не значит, что распора не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Так а я о чем говорю? Использовав затяжку мы гасим распор. Его больше нет. Конструкция безраспорная. С затяжкой система находится в равновесии, без нее - разъезжается.

Гасим не до конца. Вам уже рассказывали, что он ЕСТЬ. Равновесие наступит только в одном из случаев:
1. этот ИМЕЮЩИЙСЯ распор будет уравновешан реакцией опоры (соответствующей).
2. опора разъедется на НЕКОТОРУЮ величину.
3. комбинация из 1 и 2 - это уже при податливо-упругих опорах, их здесь лучше не разбирать
Насчет наслонных:

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Еще раз повторяю: Распор будет гаситься затяжкой только если затяжка находится в уровне опор. Если система неизменяемая - это еще не значит, что распора не будет.

Ну так если ситема находится в равновесии, то вам какой интерес в распоре?

Гасим не до конца. Вам уже рассказывали, что он ЕСТЬ. Равновесие наступит только в одном из случаев: 1. этот ИМЕЮЩИЙСЯ распор будет уравновешан реакцией опоры (соответствующей). 2. опора разъедется на НЕКОТОРУЮ величину.

1. То есть чтобы система не разъехалась, нужно поставить горизонтальную связь в уровне опор. Только я не понимаю, как может разъехаться система, но чтобы при этом затяжка осталась недеформруемой. Вы можете себе это представить?
2. А разве затяжка не деформируется в этом случае?

[Sarman]

Все! Я пас!

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... какой интерес в распоре?

Например, такой:
Небольшой ход, имеющийся в опоре, зимой на 7 мм выталкивает кирпич наружу. В щель набивается пыль, крошки от раствора и прочее. Весной нога возвращается на место, кирпич - нет. И так через 8 лет кирпич выпадет.
Есть масса других примеров.
P.S. Пока писал, дописали еще. Дайте мне парабеллум...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Например, такой: Небольшой ход, имеющийся в опоре, зимой на 7 мм выталкивает кирпич наружу. В щель набивается пыль, крошки от раствора и прочее. Весной нога возвращается на место, кирпич - нет. И так через 8 лет кирпич выпадет.

С какой стати у вас кирпич сдвинеться на 7 мм? Горизонтальных перемещений НЕТ.

И еще. Покажите пример действия распора на ситеме с затяжкой, но чтобы при этом затяжка не деформировалась.

[MMV]

А... ну да, там стойки нет, я проглядел.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе С какой стати у вас кирпич сдвинеться на 7 мм? Горизонтальных перемещений НЕТ. И еще. Покажите пример действия распора на ситеме с затяжкой, но чтобы при этом затяжка не деформировалась.

1. Горизонтальные перемещения ЕСТЬ. От изгиба ног - Ваша затяжка же выше опор. Ноги, понимете ли, в растопырку.
2. Речь идет о деформациях РАЗНОГО порядка. Затяжка работала бы на растяжение, преодолевая продольную жесткость (E*A). Нога же гнется, преодолевая изгибную жесткость (Е*J). Разница в абсолютных перемещениях огромная, такая, что в первом случае и не думаем, а во втором - думаем и анализируем.
3. И чем выше затяжка, тем сильнее думаем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур 1. Горизонтальные перемещения ЕСТЬ. От изгиба ног - Ваша затяжка же выше опор. Ноги, понимете ли, в растопырку. 2. Речь идет о деформациях РАЗНОГО порядка. Затяжка работала бы на растяжение, преодолевая продольную жесткость (E*A). Нога же гнется, преодолевая изгибную жесткость (Е*J). Разница в абсолютных перемещениях огромная, такая, что в первом случае и не думаем, а во втором - думаем и анализируем. 3. И чем выше затяжка, тем сильнее думаем.

Значит при действии нагрузки ноги деформируются, а затяжка нет?
А вы закиньте эту схемку в скад напримео и посмотрите, какова горизонтальная составляющая реакции опор при ЛЮБОЙ затяжке. Или у вас тоже получится что по схеме номер 3 из первого поста распора не будет вообще? Это что-то новое в строительной механике.

Кстати сказать в литературе рассматривается гашение распора и не только затяжками, а конструированием жесткого узла в коньке. Тогда тоже будет безраспорная конструкция. А если уж вы допускаете деформации системы под нагрузкой - то это совсем другая песня.