[Vova]

Здесь чертеж, смотрим только картиночки справа. Это тихий ужас. Текст в верхней, цвет ее #14, не читается из-за мелкости. (Этот цвет в нашем стиле печатается волосяной линией, 0.05мм). Зато заголовок-О-ГО-ГО! Другая картиночка, которая голубая, взята откуда-то, ее стили и цвета не изменены под наши. На бумаге очень жирно. Сравните высоту заголовков под всеми картиночками. Сравните размер стрелок лидеров со стрелками разреза на нижней картинке.
Этот чертеж, когда я преподавал автокад, раздавал студентам с заданием отметить, что плохо. (его автор сейчас рисует получше, но начальника тогда такая работа вполне удовлетворяла).
Результат такой: построено одно из самых блестящих и высоких небоскребов в Манхеттене, высотой около 800 футов (делим на 3). К качеству подобных чертежей никаких претензий не было, ибо все, кроме оформления по госту здесь правильно.
По сути, для любопытных: здесь показана канализация электроэнергии наверх. В каждом кружочке-трубе 4 дюйма кабели, здесь-же токопровод, или Busway, см на виде.
Forma, Это похоже на схему, которой ты меня попрекаешь все время?
Предлагаю выставлять сюда "плохие" чертежи, чтобы посмотреть, как качество оформления влияет на конечный результат. Это полезней, чем чесать языками, нужен гост на оформление, или ну его.
Для подобного чертежа вряд-ли нужна трехмерка.

[forMA]

to Vova:
----------

Это похоже на схему, которой ты меня попрекаешь все время?

С чего ты взял, что я попрекаю. Я всего лишь деликатно давал понять тебе, что существует разница в приемах оформления конструкторской документации. Схема - это один видов конструкторской документации.... Но, что меня удивляет, так это "агрессивная неграмотность": не знаю и знать не хочу...Так случилось, что пару часов назад мне прислали документацию на одноразовый медицинский инструмент...Мрак полный...Придется переделывать полностью. Ладно, каким- то образом проскочили курс лекций по черчению в ВУЗ-е. Но, для чего тогда мутить темы на форумах, когда в ЕСКД, а также ANSI или ISO все разложено по полочкам. Бери и пользуйся. Не понимаю.

[ShaggyDoc]

Есть у меня мечта... Отсканировать и положить в Download "ЧЕРЧЕНИЕ-

Давно лежат - Справочник по инженерно-строительному черчению, Черчение для строителей. Да и в Интернете полно. Чуть-чуть устарели в мелких деталях, но когда пролистываешь раздел за разделом - от архитектуры до технического рисунка, сразу понимаешь преимущества единого стиля. Нервным предисловия, где написано про "решения съезда" можно не читать.

ButcheR:

Пора бы уже давно не на бумаге печатать, а пересмотреть ЕСДК, что б можно было 3Д-файлом отдавать всё

ЕСКД-2006 как раз и предусмотрела. Новые стандарты и понятия - электронный документ, электронная модель, электронная структура.

А насчет "не на бумаге печатать", так находи такого заказчика и заключай такой договор. У нас иногда так делается.

Только почему-то на форуме частенько вопрос всплывает - как бы не отдавать в DWG (даже если договор есть), дак как бы его "испортить". Пока что до электронных чертежей не доросли ни заказчики, ни проектировщики. А 3D-модель вообще особое дело. По ней, без чертежей, не построишь здание и даже не изготовишь пианино.

[PL]

Сообщение от _Phantom_ Помотаю нервы н.контру оставлю Романский)))

А вы неплохо живете, нормоконтролера содержите. Это освобожденный от других обязанностей товарищ? У нас даже большие фирмы такого себе позволить не могут. Что касается шрифтов, как то странно, что этот вопрос регулируется в России государством, делать что ли больше нечего? У нас этот вопрос решает для себя каждая проектная фирма. Однако это вовсе не значит что каждый инженер может использовать шрифт по своему усмотрению, есть стандарт предприятия - извольте соблюдать. Шрифты в чертежах нашей компании, как шрифты наших email регламентированы, так удобней, да и компания имеет свое лицо. Не говоря об удобстве работы (над проектом работают разные люди, личные пристрастия вредят общему делу, не так ли?). Вся фишка в том что никакое государство не запрещает нам завтра поменять наши стандарты или применить для кого то проекта особый стандарт- т.е. вопрос просто в гибкости, а не в отсутстивии стандартов как таковых.

[Post]

Когда начинал работать тоже мечтал устроить революцию. Отменить все ГОСТы, которые мешают мне создавать ШЕДЕВРЫ. Мотал нервы рук. группы и выносками и шрифтами. Потом поработал некоторое время и ничего. ГОСТ очень даже нравится, оформление по нему не так много времени занимает (по сравнению с оформлением не по ГОСТ). Может потому так вышло, что довелось работать с несколькими яркими представителями старшего поколения, которые смогли впитать дух ГОСТа, а не букву. Так у нас , например, никогда не требовали писать ГОСТовским шрифтом, а только одинаково в пределах фирмы или хотя бы отдела. И старые чертежи смотрел там шрифт далеко не ГОСТовский более того у каждого исполнителя был свой "почерк". Так что не надо маскировать свою лень излишней придирчивостью ГОСТа и нормоконтролера. Никто не будет вам возвращать чертеж на переделку, если у вас расстояние между размерными линиями не 7, а 8мм, а вот если 30мм, то будьте добры и это правильно.
P.S. Недавно разрабатывал усиление проема в стене по оси "О". Поминал "добрым" словом таких "нелюбителей" ГОСТа.

[stas_org]

Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

[Post]

stas_org
ИМХО Перебор. Это СТП, но не ГОСТ

[sbi]

Сообщение от stas_org Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

А я бы дополнительно к сказанному, добавил: При отсутствии акада допускается проектирование на пальцах - "показал-сделал" ( и только для опытных строителей)

[BM60]

"тоже мечтал устроить революцию"

Post, она уже и давно устроена. ГОСТы СССР не переизданы для другой теперь страны. О СНиПах многозначительно промолчу.

[Post]

ГОСТы не переизданы для другой страны.

Ну и очень хорошо. Мне, если честно, вообще все равно, что и как в другой стране переиздано. Но если на проверку дают чертеж, то я буду проверять его на соответсвие ГОСТу в том числе. Без фанатизма конечно, но ось "О" не пропустил бы 100%

[BM60]

"буду проверять его на соответствие ГОСТу"

Post, это правильно. НО! Вдруг захочется кому-то возразить, дескать, чё ты проверяешь по ГОСТ СССР-то?...
Мотив, однако. Теперь можно пиливать на ГОСТ бывшего ..., и украшать Ариалом, чихать на материал и массу, сварку обозначать по собственному пониманию, да мало ли чаво захочется "усовершенствовать" инженер-дизайнеру.

А вот меня давно "мучает" другой (теоретический) вопросец.
Запись "Несоблюдение ГОСТ преследуется по Закону" была в ГОСТах старых лет (каких?) (речь об ЕСКД). В переизданиях 1987 года такой записи уже нет. Только "Перепечатка воспрещена" осталась.

Вопрос №1а. Был ли (есть ли) Закон, по которому нарушителей могла ждать "кара"?
Вопрос №1б. Был ли прецендент, когда кто-то "погорел" за что-то произведенное антиескдовое?

Вопрос №2а. Чем могло обернуться для конструктора наличие в ГОСТе строки угрозы за несоблюдение ГОСТа?
Вопрос №2б. Чем может обернуться для конструктора отсутствие в ГОСТе строки угрозы за несоблюдение ГОСТа?

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 PL, Видал я чертежики с вензелями и ариалом, и с таймс-романом - истинный бред. Сразу видно, "дизайнер"-ибн-чертежник такое ваял.

====
вы просто на ситуацию смотрите со своей стороны))))
я какоето ремя писал ГОСТом, но потом понял что для своих же нервов дешевле применять ариал или таймс - причина одна они хорошо работают и на любом компе читаются

PHANTOM
"Уже давно пора переходить от плоскостного проектирования к объемному. Многое упирается в оформление, эта и есть основная отговорка лентяев, пугающихся всего нового..."
уже в ревите 2 АРа сделал в почти полном соответствии с ГОСТами, например высота строк в автоматических таблицах маловата там.

[PL]

Сообщение от stas_org Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

Государственное ли это дело, Вам Автокад настраивать? Должно ли вобще государство знать об каком то Автокаде , об его слоях или о Ревите в котором оных нет? Вы ничего не перепутали?

[forMA]

Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

А почему только на государственном уровне (ГОСТ)? Требую протянуть это дело через Организацию Обьединенных Наций (ООН)!

[Vova]

Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

[Haos]

Сообщение от Vova Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

Все нижеперечисленное ИМХО т.к. не знаком с иностранными стандартами и плохо знаю автокад.
1. Заголовки случайно съехали или специально так?
2. Куда на этом куцем чертеже 34 текстовых стиля и 13 размерных стилей?
3. От разновысотных шрифтов рябит в глазах - читать некоторые надписи без лупы нереально.
4. Не нашел ометок перекрытий (может плохо искал...) текстовое обозначение не вариант.
5. Не смог отличить по толщине основные линии от тонких.
6. Маркировку видов и разрезов хрен найдешь.
7. Для текстов помещенных поверх графической информации неплохо бы включить гашение. Мелочь, а раздражает.
8. На местных разрезах обычно показываю направление на соседнюю ось для ориентации, здесь везде одна.
9. Некоторые выноски и размерные линии за 3 километра от объекта и вдобавок пересекают размерные линии и другие объекты.
10. Конечно не забудем чудный нечитаемый фрагмент в правом верхнем углу.
11. Где примечания, общие указания? Думаю к таким схемам найдется что добавить на словах
12. Лист нужно аккуратней компоновать (придирка).
13 К оси "J" кажись ничего не привязано и расстояния до нее нет. Зачаем она здесь тогда?

Профи дополнят или поравят если че.

[teoretik24]

Сообщение от Vova Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

Vova, с любопытством ознакомился с вашим натюрмортом

Везет, у них так можно рисовать-чертить?!
А мы в России все паримся с этими гостами оформления.

Это эмоции.
Если серьезно, сам привык к гостовскому оформлению. Поэтому все отличное от нашего воспринимается очевидным образом. Думаю, нас русских здесь можно понять. Дерзкое раскулачивание, стремительная индустриализация, титанические усилия во второй мировой, холодная война, кстати проигранная нашим заокеанским партнерам (sic!). Теперь рынок с его дарвиновскими принципами выживания.

Касаемо присланного чертежа.
Да, соглашусь с конструктивной критикой.
Текст сильно разнится по высоте.
Отсутствует грамотная компоновка чертежа.
Нет однообразности.
Слишком много слоев и стилей.

[Дима Богомолов]

В чём смысл оформления документации по ГОСТу?

Основной смысл в том, что наличие стандарта сильно облегчает людям жизнь и способствует прогрессу.

Стандарты или целые системы стандартов, как правило, создают неглупые люди. Создают осознанно, от необходимости. Если бы от этого не было пользы, то никто бы этим не занимался.

Прикол, в данном случае, состоит в том, что стандарт нужно просто соблюдать. И только если он действительно чего-то не предусматривает, то можно сделать какое-то дополнение или "нововведение".

Меня раньше так и тянуло оформить все по-своему -- намного лучше, чем в ГОСТе. И, порой, размышления об этом занимали большую часть моего рабочего времени. Но на определенном этапе своего развития, я неожиданно понял, что основной моей задачей, как проектировщика-конструктора, является: грамотно спроектировать строительную конструкцию. После этого мои технические решения всего лишь нужно представить на языке техники -- в виде рабочих чертежей -- чтобы и другим людям все было понятно. После осознания этой мысли, вопросы оформления чертежей меня стали интересовать в последнюю очередь. Есть у нас прекрасные системы стандартов ЕСКД и СПДС -- ну и слава богу, меня они устраивают. Если бы их не было, то я бы придумал "свою систему" и тупо следовал бы ей, поскольку мне проектировать нужно, а не оформлять. Чертежи сделать и оформить могут и другие люди, если что.

Т. е. польза от "оформления документации по ГОСТу" состоит в том, чтобы самому не задумываться над вопросами оформления, а быстренько все сделать точно так, как указано в этом ГОСТе и не дурить себе голову. Выше кто-то очень удачно привел в пример "Правила русской орфографии и пунктуации", которые просто введены законом и обязательны для соблюдения (их главное понять ).

P. S.
А различные "стандарты на оформление" придумывают себе не только проектировщики. Например, я помню, что хитрые программисты из компании Borland как-то взяли и придумали себе "Стандарт стилевого оформления программного кода на языке Object Pascal" (так, по-моему, назывался). Придумали и используют его у себя в компании, другим рекомендуют. Пишут: "Мы верим в эффективность наличия стандарта, которого придерживаются большинство разработчиков". Видимо, это позволяет им больше времени уделять программированию, а не попыткам уловить смысл кода, написанного два года назад программистом со своими индивидуальными представлениями о "правильном оформлении".

[PL]

Сообщение от Дима Богомолов основной моей задачей, как проектировщика-конструктора, является: грамотно спроектировать строительную конструкцию. После этого мои технические решения всего лишь нужно представить на языке техники -- в виде рабочих чертежей -- чтобы и другим людям все было понятно. После осознания этой мысли, вопросы оформления чертежей меня стали интересовать в последнюю очередь. ...Чертежи сделать и оформить могут и другие люди, если что.

Дима, 5 + Вам, полностью разделяю Ваши мысли в цитате. Хотел только немного дополнить: полного счастья не бывает, просто Вы не сталкивались с костностью, негибкостью и протеворечивостью государственных стандартов на оформление, один из которых зачастую прямо противоречит другому (если бы они постоянно обновлялись специалистами, то не было бы и проблем, но, во первых, обновляются они людьми страшно далекими от проектирования, во вторых всего учесть не возможно - отсюда прямой вред гос. стандартов в этой области-государство не должно вмешиваться в те области, где без него можно прекрасно обойтись-это первейший закон любой демократии). По Вашим расчетам и мыслям никто строить не будет. Строят по чертежам, и имено они - конечный продукт Вашей деятельности, за которые Вам платят деньги. Поэтому то как выглядят Ваши чертежи, как читаются, имеет очень большое значение (пока, к сожелению, телепатия находится еще на зачаточном уровне). Если Вы в состоянии сделать дизайн инженерные расчеты, и государство Вам это позволяет, почему оно считает что у Вас недостаточно извилин что бы нормально оформить ваши чертежи, сделать их понятными о и однозначными для чтения? Зачем такая мелочность как указание каким шрифтом должны быть оформлены Ваши чертежи? Ведь раньше писали от руки, верно? Так кому в светлую голову взбрело регламентировать шрифт и считать инженеров идиотами? Шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте, где то я это уже слышал...Если вам нужны другие стандарты, отличные от ГОСТа, более подходящие под ваши нужды, почему их нельзя применять? Вопрос не в стандартах, а в том почему там, где совершенно не требуется вмешательства государства, нужно это насаждать? Разработка оформительских стандартов в строительстве - прекрасное , но вовсе не государственне дело. Путанница происходит от старых соц. времен, когда все до последнего болтика планировалось и регламентировалось государством (ничего хорошо из этого, как известно не вышло, когда во всем мире уже производились магнитофонные кассеты и СД диски ГОСТ требовал виниловые пластинки, во всем мире джинсы красили индиго а ГОСТ требовал стойкие красители и т.д. и т.п.)

[Haos]

Сообщение от PL Так кому в светлую голову взбрело регламентировать шрифт и считать инженеров идиотами?

Следуя такой логике создание СТП где оговорены правила оформления чертежей и электронных документов автоматически помещают весь персонал конторы в разряд идиотов и ламеров? Зачем стандарты, ведь все профессионалы и без стандарта смогут довести свои чертежи до читаемого вида и огранизовать электронный документ. Вот только на что будет похож конечный продукт? Правильно - на ту "шерстяную обезьяну" (С) которую здесь любезно выложил Vova.

Сообщение от PL Шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте, где то я это уже слышал...

И где же? Примерно так наверное говорили во времена разгрома пятой колонны. Вы не их современный представитель случайно?

Сообщение от PL Разработка оформительских стандартов в строительстве - прекрасное , но вовсе не государственне дело.

Дело уже сделано и лично я государстрству благодарен за разработанные стандарты по оформлению.