[Sarman]

Добрый вечер.
Есть 3 варианта расчетных схем двухскатных крыш:

[IMG]http://i073.***********/0911/ea/25371fa84084t.jpg[/IMG]


Вопрос:

В каком варианте распор будет наибольшим? И почему?

[vel]

Сообщение от Нитонисе То есть вы хотите сказать, что если бы мой стол был идеально гладким, то есть силы трения равнялись нулю, то несмотря на зятяжку бокс бы разошелся?)) Это нечто новое в строймехе)))

Нет, я хочу сказать, что при срединном положении (по высоте) затяжки, как бы мы не подбирали жёсткость стержней, внизу будет всегда получаться распор; только если не предусмотреть с одной стороны катковой опоры.

[Нитонисе]

Сообщение от vel Нет, я хочу сказать, что при срединном положении (по высоте) затяжки, как бы мы не подбирали жёсткость стержней, внизу будет всегда получаться распор; только если не предусмотреть с одной стороны катковой опоры.

А идеально гладкий стол - это катковая опора?

[Nels]

Сообщение от Нитонисе Перемещения обусловлены деформациями элементов системы. Какие элементы и как деформируются в вашей системе? Можем ли мы ограничивать перемещения опор, увеличивая жесткость затяжки? Каковы будут перемещения опор, если мы будем считать затяжку абсолютно жесткой? Каковы будут перемещения опор, если элементы подобрать из условия прочности и ограничения прогибов?

все правильно. перемещения в системе с затяжкой обусловлены только изгибом стропил и удлинением затяжки. увеличение жесткости элементов позволяет уменьшить перемещения. во второй схеме после подбора элементов по прочности и прогибу (стропила двутавр 30Ш2 и затяжка двутавр 20Ш1) перемещения составили 35 мм в каждую сторону. После увеличения жесткости стропил до двутавра 50Ш1 и затяжки до 30Ш1 , перемещения уменьшились до 9 мм.

На схеме без затяжки такие фокусы не пройдут. Там все будет зависеть от прочности опор.

Судя по полученным сечениям стропил расчет мой еще далек от идеала )). Но задавать более точную и детальную схему такой крыши у меня нет ни времени, ни желания. Для того чтобы увидеть принцип работы различных систем этого хватит.

P.S. Усилие распора остается во второй схеме независимо от жесткости стропил и затяжки - нижние части стропил (ниже затяжки) все равно стремятся "сесть на шпагат" :-) . Отличие от третьей схемы только в том, что в 2 схеме после некоторого перемещения опоры усилие сходит на нет, а в 3-й схеме усилие остается до тех пор, пока стропила не примут горизонтальное положение

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Парадоксальный вывод) Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать)))

Вы не так воспринимаете обращенную речь. Сказанное мной не вывод, а констатация факта.
Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать - это как нужно расшифровать?

[Нитонисе]

Сообщение от Nels P.S. Усилие распора остается во второй схеме независимо от жесткости стропил и затяжки - нижние части стропил (ниже затяжки) все равно стремятся "сесть на шпагат" :-) . Отличие от третьей схемы только в том, что в 2 схеме после некоторого перемещения опоры усилие сходит на нет, а в 3-й схеме усилие остается до тех пор, пока стропила не примут горизонтальное положение

Отличие в том, что 1 и 2 варианты - безраспорные. Перемещение обусловлены деформациями элементов. А в варианте 3 - перемещения обусловлены действием распора.
Если же учитывать перемещения деформативные, то в борьбе с распором не поможет и установка затяжки в уровне опор. Ведь под нагрузкой она тоже будет деформироваться, а значит появяться горизонтальные перемещения.
Ну и последнее. Приведеные варианты немного нереальны для обычной стропильной крыши. Уж слишком большой пролет, врядли вы где-то увидите такую практическую реализацию реальной стропильной крыши. А вот когда вы начнете считать реальную конструкцию (с меньшими пролетами и реальными нагрузками), то деформативные перемещения ваших опор, предполагаю, будут ничтожно малы, чтобы их как-то учитывать.

Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать - это как нужно расшифровать?

А очень просто. ВОт получили по расчету варианта номер 2 (с низкой затяжкой) распор около 10 тонн, а по варианту 3 (вариант без затяжки) - менее 7 тонн. То есть в варианте с затяжкой распор увеличился и следовательно для конструктивного его восприятия нужно поставить некий упор, который будет держать 10 тонн. По варианту же 3 нужно поставить упор, который будет держать всего 7 тонн. Спрашивается - накой нам затяжка?

[Nels]

Сообщение от Нитонисе Отличие в том, что 1 и 2 варианты - безраспорные

опять вы за свое ). ЕСТЬ в них распор. по всем правилам сопромата и строймеха он есть и будет. и он передается на опору. и опора должна или выдержать этот распор, или дать возможность стропилам немного разъехаться, чтобы стропила и затяжка приняли на себя этот распор.

[Нитонисе]

Сообщение от Nels опять вы за свое ). ЕСТЬ в них распор. по всем правилам сопромата и строймеха он есть и будет. и он передается на опору. и опора должна или выдержать этот распор, или дать возможность стропилам немного разъехаться, чтобы стропила и затяжка приняли на себя этот распор.

Я вам еще раз предлагаю взяться за моделирование. К сожалению смоделировать идеальную опору без трения я не могу, потому моделирование будет виртуальным) Берем бокс от диска, скрепляем его картонной зятяжкой. По вашей логике бокс должен немного разъехаться. А по моей логике он никуда не разъедется с условием того, что все элементы этой системы останутся геометрически неизменными. Разъехаться бокс может только вследствие деформаций. А это не классический распор от нагрузки, это распор от деформаций. Его конечно нужно учитывать при серьезных его значениях. Но дело в том, что в реальной стропильной крыше мне представляется это значение будет ничтожно малым, чтобы на него обращать внимание. То есть достаточно пару гвоздей вбить наискосок в ногу стропильную, закрепив ее к мауэрлату - и этого будет более чем достаточно.

[professor_off]

Странные вы люди...

Вы все видите в своих конструкциях? такое чувство, что вы напрочь не хотите учитывать то, какая у вас опора: подвижная или нет...

Может вы еще удивитесь, что при сравнении реакций опор консольного стержня, больше будет там, где есть опора в средине...
(см вложение)

Кстати, во втором вложении приведено сравнение перемещений при одной подвижной и одной неподвижной опорах... Здесь вас ничего не смущает в свете ваших рассуждений...

[Nels]

Сообщение от Нитонисе распор от деформаций

вы путаете причину и следствие. не бывает распора от деформаций. Деформация возникает из-за распора. Сила причина, а перемещение - следствие.

Хотя нет. Я ошибаюсь . Бывает распор от деформаций. Применительно к данному случаю это должны стены сами разъехаться. Ну мало ли, поссорились стены и решили друг от друга отодвинуться. А стропила крайние оказались - расперло их .

[Нитонисе]

Сообщение от Nels вы путаете причину и следствие. не бывает распора от деформаций. Деформация возникает из-за распора. Сила причина, а перемещение - следствие.

Верно. Распор - это причина. Но я вам не о том толкую. Я говорю что в системе с затяжкой распор гасится. Это не значит что его нет вообще. Он есть, но не оказывает влияния на перемещения, которые возможны только с деформациями элементов. И такая конструкция называется безраспорной (конструкция, где распор гасится внутренними элементами системы).

[Baul]

Сообщение от Нитонисе А по моей логике он никуда не разъедется с условием того, что все элементы этой системы останутся геометрически неизменными.

Причем тут геометрическая неизменяемость? Вы уже согласились, что схема №3 распорная, но при этом она тоже геометрически неизменяема.

Сообщение от Нитонисе Его конечно нужно учитывать при серьезных его значениях. Но дело в том, что в реальной стропильной крыше мне представляется это значение будет ничтожно малым, чтобы на него обращать внимание. То есть достаточно пару гвоздей вбить наискосок в ногу стропильную, закрепив ее к мауэрлату - и этого будет более чем достаточно.

Я на своей практике встречал достаточное количество таких стропильных конструкции, притом приличного пролёта до 12 м, но, к сожалению, были выполнены без понимания. Дело в том, что, не учитывая распор конструкции (при том приличный) одна из опор переходит из шарнирно-неподвижной опоры в шарнирно-подвижную и тем самым в стропильной ноге увеличивается изгибающий момент НА ПОРЯДОК. Так, что вы сильно подумайте, когда будите забивать два гвоздика наискосок.

[Нитонисе]

Сообщение от Baul Причем тут геометрическая неизменяемость? Вы уже согласились, что схема №3 распорная, но при этом она тоже геометрически неизменяема.

Третья схема геометрически изменяема, если хоть одна из опор подвижная.

Сообщение от Baul Я на своей практике встречал достаточное количество таких стропильных конструкции, притом приличного пролёта до 12 м, но, к сожалению, были выполнены без понимания. Дело в том, что, не учитывая распор конструкции (при том приличный) одна из опор переходит из шарнирно-неподвижной опоры в шарнирно-подвижную и тем самым в стропильной ноге увеличивается изгибающий момент НА ПОРЯДОК. Так, что вы сильно подумайте, когда будите забивать два гвоздика наискосок.

Вы делали 12 метров пролета по такой схеме? Я бы в этом случае пересмотрел конструктивную схему, потому как мне она кажется далеко не оптимальной для такого пролета.

[Baul]

Сообщение от Нитонисе Третья схема геометрически изменяема, если хоть одна из опор подвижная.

Посмотрите внимательнее еще раз на третью схему. Обе опоры шарнирно-неподвижные. СХЕМА ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМА, НО РАСПОРНАЯ.

[Нитонисе]

Сообщение от Baul Посмотрите внимательнее еще раз на третью схему. Обе опоры шарнирно-неподвижные. СХЕМА ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМА, НО РАСПОРНАЯ.

Ну да. И что?

To All
И вообще. Объясните мне, зачем тогда нужна затяжка?

[Baul]

Сообщение от Нитонисе Я вам еще раз предлагаю взяться за моделирование. К сожалению смоделировать идеальную опору без трения я не могу, потому моделирование будет виртуальным) Берем бокс от диска, скрепляем его картонной зятяжкой. По вашей логике бокс должен немного разъехаться. А по моей логике он никуда не разъедется с условием того, что все элементы этой системы останутся геометрически неизменными

По вашей логике в 1 и 2 схеме нет распора только потому, что они геометрически неизменяемые.

[mainevent100]

вот именно - очень странные вы люди! такие дебаты устроили...
обе опоры неподвижные, значит в затяжке будет возникать СЖИМАЮЩЕЕ усилие, а не растягивающее. ее скорее нужно называть "распоркой", она будет сдерживать прогиб стропильных ног (поэтому и сжимается)
Поэтому во второй схеме распор, возникающий в опорах, будет максимальный, потому что прогиб стропил максимальный в середине

[Нитонисе]

Сообщение от Baul По вашей логике в 1 и 2 схеме нет распора только потому, что они геометрически неизменяемые.

Именно.

[Sergo]

Нитонисе, в вашей системе нет распора, потому, что она не приклеена к столу и ноги у нее немного (на десятые доли мм) разъехались. Невооруженным глазом не заметить. Надавите на нее и увидите как ноги еще немного раздвинутся. Ильнур уже писал об этом где-то в начале ветки.
А горизонтальные деформации, появляются именно когда распор не полностью поглощен затяжкои или воспринимается упругими опорами.
Где вы видели скользящее опирание стропил, чтобы по весне возвращались по мауэрлату назад, в проектное положение))?
А в третьей схеме автора распор убрать затяжкой(реальной) невозможно

[Leonid555]

Нитонисе, модель, которую вы сфотографировали для сообщения №14 , не соответствует условиям автора темы. У него нижние опоры шарнирно- неподвижные, а у вас шарнирно- подвижные.
Если опоры шарнирно-подвижные , то горизонтального усилия (распора) в опорах не будет. Просто шарнирно-подвижная опора сместится по горизонтали. По-хорошему - только одна опора может быть шарнирно-подвижная, а вторая шарнирно-неподвижная иначе геометрически изменяемую систему получите, особенно при горизонтальной нагрузке.
Если же обе опоры шарнирно-неподвижные, то горизонтальное усилие (распор) в них будут всегда (особенно если учитывать изменение длины под нагрузкой в затяжке).
Вы какую то терминологическую чехарду затеяли. То у вас горизонтальное усилие в опорах рамы - распором называется, то не называется, хотя и присутствует. По вашему в схеме 3 - это распор, а во всех остальных схемах - что-то другое и только потому, что там затяжка (распорка) есть.

[Nels]

Нитонисе, не хочу вас задеть, но по моему кроме вас тут уже похоже все разобрались что к чему. mainevent100 абсолютно верно указал причину максимального распора во 2-й схеме. Если все же считаете, что первые две схемы безраспорные, докажите это методами сопромата, а не моделью из сд-бокса и логикой.