[Serge Krasnikov]

Сообщение от PL ааа... понятно. Я думал обычный пояснительный текст должен быть в 2 раза больше цифр. Не допетрил, извините. Нормоконтролеры нам нужны, высылайте. С оплатой, правда не знаю как быть. Им платить надо, или они за идею работают? Наши капиталисты платить не будут, это точно. В этом небольшая неувязка. Но если на общественных началах - милости просим.

Тебе смешно, а онЕ иногда до такой степени замордую, ГОСТы во сне снятся

[Aleks ManaeFF]

Прогрессу он (ГОСТ)не способствует. Скорости, качеству да. А вот прогресс стандарт тормозит. Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов. На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования. Уму не постижимо. При этом сидим вроде-бы на мощных компьютерах, а толку...

В начале года делал "накатывал" раздел АС автосалона на существующие разделы АР эскизного проекта КМ, КМД, фундаменты КЖ, ТХ-1 и ТХ-2. Все разделы проекта выполнены в 4-х разных городах. Из них только КМ соответствовал ГОСТам в наиболее полном объеме. КМД, КЖ были понятны тем кто их реализовывал, так как делались силами субподрядчиков(но основные габаритные размеры я с них передрал, а вот проверить спецификации было бы сложно). А вот АР был сделан в АРХИкаде людьми которые решили сэкономить время на оформлении по ГОСТам. Оси цифровые и буквенные поменяны местами. Буквенные оси еще и обозначены латинскими буквами. Идем далее ТХ-1 и ТХ-2 разработанные поставщиками двух технологических линий автосервиса на базе раздела АР. В сертежах ТХ отдельные технологические установки привязаны к отдельным осям то есть на листе А3 рисовали то что там помещалось.
Выпольнить по разделам ТХ фундаметы и приямки под оборудование было крайне сложно, хотелось настучать по морде ГОСТ-революционером.
Для того чтобы разобратся в расположении приямка или фундамента под оборудования с наименьшими потерями времени в идеале нужно было иметь 3 монитора на 1 системный блок, чтобы открыть три файла (один свой и два смежных АР и ТХ в удобочитаемом виде. Либо закрепить на стене поядка 20 листо формата А-3 и бегать по ним глазами.
Вывод: Те кто не соблюдает ГОСТы экономя время а проект потом передается смежникам в других городах редкосные папуасы. Да здраствуют руководители и номоконтролеры перевоспитывающие таких злодеев.

[PL]

Но вот на Луну летали с этой дурацкой системой, мост Золотые ворота в 1937 построили, небоскребы опять же строят, даже в Москве. Вот эта фирма с офисом в Москве недавно прикупила мою бывшую контору в Сан Франциско:
http://www.thettgroup.com/project_6.html
http://www.thettgroup.com/dasse.html
( в принципе в этой имперской системе не все так плохо - все делится на 2 - 1/2, 1/4, 1/128 - но это для плотников и архитектов, про Луну, правда я загнул - для инженеров та же десятичная 3.456" например)

[Солидворкер]

Топик вторично почищен, прошу всех жить дружно. Пока просто прошу.

[Aleks ManaeFF]

Смотри совместно с постом 82.

Кстати разработчики ТХ и будут монтировать оборудование. Короче один из разделов ТХ был исправлен. Оси переименовали согласно российским стандартам чтобы потом не поворачивать готовые фундаменты на 90 градусов.

[CaMoCAD]

Сообщение от _Phantom_ В чём смысл оформление документации по ГОСТу?

Тоже давно хотел узнать:
1. В чем смысл прихода бодхидхармы с юга?
2. Зачем соблюдать ПДД?
3. Почему нельзя заплывать за буйки и стоять под стрелой?

[_Phantom_]

CaMoCAD, все сообщения с начала прочитали? Вероятно нет...

[Ydima]

На мой скромный взгляд, прежде чем нарушать ЕСКД (а равно как и требования любых других правил и т.п. ) , прежде надо поработать (и изучить досконально) по ее (Системы...) требованиям. Ну а потом, с опытом, решать для себя - нарушать или нет.
Большинство моих знакомых конструкторов с многолетним опытомотмечают: да, отступления есть, но небольшие и они не затрудняют чтение документации.
Господа, в деле проектирования чего-либо единообразие оформления ЖИЗНЕННО необходимо! Отменим ЕСКД, придется либо создавать новую, либо заимствовать у других (ANSI, ISO, DIN...).
Думаю, это признают даже те, кто и не прочь бы оформлять по своему разумению.

[CaMoCAD]

Сообщение от _Phantom_ CaMoCAD, все сообщения с начала прочитали? Вероятно нет...

Конечно, прочитал! Больная тема, извините за образность.
Борюсь с этим и бороть буду ), действительно сил нет переделывать для №лакома архитектурный чертополох. Встречается до 10 шрифтов разных на 1 листе! Это не считая таблиц OLEшных.

[Vova]

1.

Господа, в деле проектирования чего-либо единообразие оформления ЖИЗНЕННО необходимо!

Если-бы жизненно, то в Америке давно-бы все умерли
2

....либо заимствовать у других (ANSI, ISO, DIN...)

Дело в том, что их выполнять не обязательно
3.

А вот АР был сделан... людьми которые решили сэкономить время на оформлении по ГОСТам. Оси цифровые и буквенные поменяны местами.

Вряд-ли они экономили время. Просто сделали по незнанию. Но интересно то, что этой фразой подтверждается, что оформление по ГОСТ требует дополнительного времени. А значит, денег, которые буржуи экономят
4. Кажется, в Госте на оформление записано, на каком расстоянии одна размерная линия дoлжна быть над другой. Если такого нет, то все написанное ниже неверно
Тому, кто будет делать чертежи в футах и инчах придется этот Гост нарушить (на форуме неоднократно задавали вопросы по имперской системе, значит, проекты для буржуев у вас выполняются). Дело в том, что размерный текст, содержащий футы, инчи и их доли в виде дроби, вдвое выше метрического, и тексты параллельных размеров налезут друг на друга.

[Aleks ManaeFF]

4. Кажется, в Госте на оформление записано, на каком расстоянии одна размерная линия дoлжна быть над другой. Если такого нет, то все написанное ниже неверно

В ГОСТах да и в большинстве учебников указнано расстоение между размерными линиями менее которого нельзя опускатся. Увеличивать расстояние между размерными линиями можно.

[gipro]

Не знаю, как в Америке, а тута ситуации описанные Aleks ManaeFF - обычное дело... Согласен, что не так важно каким шрифтом ты пишешь и какие засечки на размерах ставишь(зайдите на форум АСКОН-там расскажут насколько это важно ), лишь бы читалось удобно. Но вот система кодирования документов и стандартный штамп - удобнейшая вещь. Последнее время часто работаем с буржуйскими проектами - у каждого раздела свой штамп... в нем и герб и почтовый адрес и всякие картинки и логотипы, что пока найдешь, что это за раздел-времени утечет много. Хотя это просто привычка, наверное...
А ситуация, описанная Aleks ManaeFF связана не столько с ГОСТ, сколько с идиотизмом архитекторов, с которым сталкиваешься каждый день.

[Ydima]

Сообщение от Vova 1. Если-бы жизненно, то в Америке давно-бы все умерли 2Дело в том, что их выполнять не обязательно 3. Вряд-ли они экономили время. Просто сделали по незнанию. Но интересно то, что этой фразой подтверждается, что оформление по ГОСТ требует дополнительного времени. А значит, денег, которые буржуи экономят 4. Кажется, в Госте на оформление записано, на каком расстоянии одна размерная линия дoлжна быть над другой. Если такого нет, то все написанное ниже неверно.

Ну вы ж не хотите сказать, что буржуи чертят как придется! Так или иначе, их конструктора соблюдают принятые стандарты оформления и, если отступают от них, то в разумных пределах. Пример: фирма, где я работаю, получает доку из Финляндии от разных проектировочных фирм. И что - чертежи весьма схожи.
По п.3: оформление по ГОСТ НЕ ТРЕБУЕТ доп времени! Главное только с самого начала компоновки чертежа не набрасывать все как попало, а думать о том, что все это надо упорядочивать. Правила упорядочивания информации могут быть у каждого свои, но зачем придумывать их, потом же эти правила надо объяснить смежникам или заказчикам. Не проще ли использовать общепринятые (ЕСКД).
По п. 4: Регламентируется не РАССТОЯНИЕ между размерными линиями, а МИНИМАЛЬНОЕ расстояние!

Вот еще соображения: На сегодняшний день практически все рабочие-профессионалы имеют возраст за 30. Они взращены на ЕСКД. Вся проектная документация в конце концов попадает к ним на исполнение. И будет гораздо проще всем (рабочим - легче читать чертежи, а проектировщикам - отвечать на меньшее число вопросов), если следовать ЕСКД (уж поверьте - сам с этим сталкивался не раз: пришел работать посте универа и пытался съехать с ЕСКД, но потом понял и перестал дурью маяться). Поэтому мое мнение такое: в-общем надо соблюдать правила, а отступать от них ТОЛЬКО в мелочах. Нормальный нормоконтроль это поймет и рабочий тоже.
По сути, ЕСКД - это как язык. Можно каждому придумать свой и на нем пробовать общаться, а можно общаться всем на одном языке. Во втором случае вас поймут быстрее и правильнее. Пример: три человека общаются на русском, украинском и белорусском (каждый на своем) - в-общем все друг друга поймут, но в деталях каждый поймет по своему.
В-общем, я догадываюсь откуда вырос вопрос темы: далеко не каждое ПО поддерживает ЕСКД в силу разных причин (одно не поддерживает из-за отсутствия локализации как таковой, другое - пиратское, спи......е из Инета или купленное с рук по принципу "что есть, так и нарисуем"). Ну и не сбросим со счетов личные амбиции каждого: попал в руки "заморский" проект, а там - полная вольница в оформлении; вот и родятся мыслишки типа "а почему бы и мне так не сваять?".
Вспомним питчу о Петре I : его стандартизация оружия. Классно, да? Разобрал 100 ружей, смешал все в кучу, потом собрал из того, что в руки попало и , О ЧУДО!, СТРЕЛЯЕТ! Так и в нашем случае: получил доку из разных контор и читаешь. не задумываясь о том, что каждый рисует по своему, т.к. соблюдены требования ЕДИНОЙ системы...

Короче, люди, признайтесь хоть сами себе: приятно читать доку, выполненную в ОДНОМ знакомом стиле, а не учить десятки стандартов оформления! Думаю, это замечание вряд-ли кто оспорит.

Не удержался и дополнил:
я и по долгу официальной работы, и по личным поектам, работаю с разными предприятиями, например: ЗМКБ "Ивченко-Прогресс", мариупольский "Азовмаш". Так вот: я в 100% случаев не волнуюсь о прочтении там моей документации, т.к. она выполнена согласно ЕСКД.
Если кому-то нравится общаться с заказчиками по поводу "своеобразного" оформления и разъяснять свои обозначения - флаг им в руки. Даже если предположить, что на нормальное оформление тратится дополнительное время, прикиньте, каково потом заказчику править доку самому, приводя ее в надлежащий вид или оставлять как есть и тратить время на расшифровку! Ну вот сами подумайте - вы прередали заказчику такую доку, получили деньги (и весьма неплохие зачастую) а потом за вами правят и матерятся сквозь зубы... Не всегда этот заказчик опять к вам обратится. Ну и потом, правильно оформленные документы выглядят солиднее в глазах заказчика и: 1) вызывают меньшее желание поторговаться о цене, 2) поднимают Ваш престиж, как разработчика, 3) дают повод надеятся на дальнейшее сотрудничество, 4) возможно Ваш нынешний заказчик порекомендует именно Вас другим.
В нынешнее время эти факторы ой как важны.

[BM60]

Ydima, истинно так!

Если бы в эту постперестроечную эпоху не было бы компьютеров и программ векторного черчения, эта тема не родилась бы в принципе!

А тут еще иностранный образ проектирования стал насаждаться.
Вот, кстати, тот финн прочтет наши чертежи?
А наш конструктор/проектировщик прочтет их запросто! Да и прораб с рабочим тоже.

Есть же своя СИСТЕМА, десятками лет отработанная, ЕСКД и ЕСПДС называются!

ЗАЧЕМ теперь, в эпоху автокадов, бездумно в рот смотреть цивильному Западу?
Зачем пытаться ломать или игнорировать, не представляя, что взамен, а то и вовсе не разобравшись в этих наших системах?

Тогда давайте вообще прям на стройплощадке пальцем тыкать прорабам, что и как надо построить! А для особо тупых нарисовать эскизик будущего строения от руки на огрызке бумажки.

Все ли теперь поняли неразумный вопрос, в чем смысл оформления документации по ГОСТу?
Тогда переведите две буковки из аббревиатур ЕСКД и ЕСПДС.
Панимашшш.

[Ydima]

BM60, жму руку!
Действительно, зачем дышать Западу в...?
Ведь они сами свой САПР под нас локализуют (с недавнего времени)
А финн наши чертежи прочтет:

1. Есть ведь в том же ЕСКД требования для доки, рисуемой на экспорт.
2. Условные обозначения весьма и весьма схожи на чертежах. Ну а если уж фирмы из-за бугра постоянно работают с нашими, то и эти самые стандарты штудируем и мы (их) и они (наши).

Просто эта тема очень жива и у нас на предприятии: пришло много молодежи в том числе и в руководство (да я и сам не стар). Доходит до абсурда - проект изменяется прямо в цехе по месту и даже потом менеджеры проекта не удосуживаются извещение выпустить! Пришел в цех, карандашиком пририсовал/исправил (от руки без масштаба вообще), рабочего пнул и все. А я потом со своим бюро пытаюсь сваять погрузочную доку для этого изделия (штука весьма серьезная - кто сталкивался с перевозкой железной дорогой, знает). Тут-то все и начинается...
Так что респект всем, кто блюдет ЕС... А вольнодумцев - за кульман, пусть нарисуют по своему и протащат через Нконтр (с N-ой попытки). Быстро сообразят, что к чему.

Предваряю замечание сторонников Западных методов и мнений о стандартизации (ато скажут: "ты и в пример русского царя поставил, а не сослался на запад..."). Господа, оглянитесь на Г. Форда: куда бы можно было засунуть его конвейерную сборку без тотальной унификации и стандартизации? Думаю, документации это тож у него касалось.

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Топик вторично почищен, прошу всех жить дружно. Пока просто прошу.

вопрос: что здесь называется "топик" ??? серьезно. не владею я форумной терминологией

[_Phantom_]

Поучительно ошибаться!
Сегодня сдал ГОСы на 3. Потому как не помню обозначения стали, гидро, тепло, пароизоляции по ГОСТу. Знал бы, получил 4 или 5.

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij вопрос: что здесь называется "топик" ??? серьезно. не владею я форумной терминологией

Топик, ветка и тема -синонимы

[Netlog]

Не хочется завидить новую тему, потому как вопрос в значительной степени относится к данному топику.
Нормоконтроль заказчика выставляет претензии, что "проект ваш - гуано полное, т.к. графа 1 ведомости рабочих чертежей 18 миллиметров вместо 15 по ГОСТ21.101-97, графа 2 - 120 миллиметров вместо 140, и графа 3 - 25 вместо 30"
Больше претензий нет, и от такого хотелось бы как-то отбиться, нет желания перепечатывать 7 комплектов документаци.

[_Phantom_]

А зачем перепечатывать все? Можнож лист, где претензии, расшить и все.