[Sarman]

Добрый вечер.
Есть 3 варианта расчетных схем двухскатных крыш:

[IMG]http://i073.***********/0911/ea/25371fa84084t.jpg[/IMG]


Вопрос:

В каком варианте распор будет наибольшим? И почему?

[Sergo]

Можно и моделью, растянув ее в опорах двумя безменами и надавив на нее сверху )

[Нитонисе]

Сообщение от Sergo Нитонисе, в вашей системе нет распора, потому, что она не приклеена к столу и ноги у нее немного (на десятые доли мм) разъехались. Невооруженным глазом не заметить. Надавите на нее и увидите как ноги еще немного раздвинутся.

Они разъедутся только с деформацией элементов. Иначе - НЕТ.

Сообщение от Sergo Где вы видели скользящее опирание стропил, чтобы по весне возвращались по мауэрлату назад, в проектное положение))?

Я этого нигде не видел, потому что в практике всегда горизонтальные перемещения ограничены конструктивно (гвозди, скрутки, упорные бруски), но суть в том, что этот конструктив выполняется без расчета. А без расчета он выполняется потому что при применении затяжки горизонтальные усилия будут мизерные.

Нитонисе, модель, которую вы сфотографировали для сообщения №14 , не соответствует условиям автора темы. У него нижние опоры шарнирно- неподвижные, а у вас шарнирно- подвижные.

Действительно не соответствует. Просто моя модель показывает отсутствие распора в системе. Это можно утверждать именно потому что у меня опоры шарнирно-подвижные и будь в системе распор - она бы разъехалась.

Если опоры шарнирно-подвижные , то горизонтального усилия (распора) в опорах не будет. Просто шарнирно-подвижная опора сместится по горизонтали.

Она сместится ровно настолько, насколько позволит ей сместиться затяжка. Если мне нужно добиться чтобы между опорами было именно 9 метров, просто нужно соответствующим образом установить затяжку. И ничто никуда не разъедется.

По-хорошему - только одна опора может быть шарнирно-подвижная, а вторая шарнирно-неподвижная иначе геометрически изменяемую систему получите, особенно при горизонтальной нагрузке.

Действительно так. Зачем нам крыша, которая может запросто уехать?) Однако если одну опору заменить шарнирно-неподвижной - ничего существенно не изменится в работе системы. Горизонтальная составляющая в шарнирно-неподвижной опоре будт компенсироваться работой затяжки и по большому счету шарнирно-неподвижная опора в данном случае призвана четко фиксировать всю нашу конструкцию в пространстве.

Если же обе опоры шарнирно-неподвижные, то горизонтальное усилие (распор) в них будут всегда (особенно если учитывать удлинение под нагрузкой в затяжке).

Не всегда, а только тогда, когда появятся деформации элементов. То есть этот распор обусловлен именно деформативностью.

Вы какую то терминологическую чехарду затеяли.

Вот тут не буду спорить. Наверное где-то употреьил термины не совсем верные, но я попытался объяснить что имею ввиду)

Нитонисе, не хочу вас задеть, но по моему кроме вас тут уже похоже все разобрались что к чему.

Да я разобрался. Но возвращаясь к автору темы, его расчетным схемам и полученным результатам у меня возникает вопрос - зачем нужна затяжка в таких системах?

Если все же считаете, что первые две схемы безраспорные

А что бы вы назвали безраспорной системой? Приведите примеры.

[Ильнур]

Картина происходящего в системе с поста №1 на п.117. Является ли это общей закономерностью, не могу сказать. Но догадываюсь, что нет. Например, если нагрузка будет сосредоточенной на верхний узел, картина должна поменяться совершенно. При изменении жесткостей, углов и т.д. - видимо тоже все по-другому будет.
Неисповедимы пути аллаха.

[Sergo]

1. Они разъедутся только с деформацией элементов. Иначе - НЕТ. 2.Она сместится ровно настолько, насколько позволит ей сместиться затяжка.

1. А кто сказал что деформаций нет? Есть нагрузка-есть деформации. Цифры по разьезжанию при наличии затяжки уже писали. И часто бывает так что гвозди не вселяют должного спокойствия.
2.Изгиб стропил при высоко задранной затяжке даст на порядок большее разъезжание чем растяжение затяжки.

[Нитонисе]

Сообщение от Sergo 1. А кто сказал что деформаций нет? Есть нагрузка-есть деформации.

Ну пусть будут, раз уж вы так боитесь этих деформаций. Тогда ответьте на вопрос, уже десятый раз спрашиваю - для чего нужна затяжка в таких системах?

[mainevent100]

Сообщение от Нитонисе Тогда ответьте на вопрос, уже десятый раз спрашиваю - для чего нужна затяжка в таких системах?

так отвечаю же, это не затяжка, а распорка.... нужна для уменьшения момента в стропильных ногах, а не для уменьшения распора

[Нитонисе]

Сообщение от mainevent100 так отвечаю же, это не затяжка, а распорка.... нужна для уменьшения момента в стропильных ногах, а не для уменьшения распора

Не буду сейчас обсуждать схему с двумя шарнирно-неподвижными опорами и распоркой. Давайте поговорим о схеме с одной шарнирно-подвижной опорой и одной шарнирно-неподвижной опорой. Там горизонтальная перекладина видимо будет называться затяжка? Для чего она там нужна?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Тогда ответьте на вопрос, уже десятый раз спрашиваю - для чего нужна затяжка в таких системах?

Вопрос философский.
На самом деле это все равно, что спрашивать: " А зачем вообще нужны статически неопределимые системы?"

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Вопрос философский. На самом деле это все равно, что спрашивать: " А зачем вообще нужны статически неопределимые системы?"

Не совсем так. Я хочу добиться ответа что "затяжка нужна для гашения распора". Разве этот ответ нелогичный?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Не буду сейчас обсуждать схему с двумя шарнирно-неподвижными опорами и распоркой. Давайте поговорим о схеме с одной шарнирно-подвижной опорой и одной шарнирно-неподвижной опорой. Там горизонтальная перекладина видимо будет называться затяжка? Для чего она там нужна?

Ну, хотя бы для обеспечения геометрической неизменяемости системы.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Ну, хотя бы для обеспечения геометрической неизменяемости системы.

А давайте рассмотрим двухшарнирную арку. Одна опора подвижная, вторая нет. Это геометрически-неизменяемая система. Вы бы поставили в ней затяжку?

Добавлено.
Хотя нет, с аркой будет некорректное сравнение. Для того чтобы проводить параллели нужны результаты расчета трех арочных систем: без затяжки, с высокой затяжкой и с низкой затяжкой. Интересует распор.
Точно так же я немного поторопился проводить параллели с скатной системой на одной подвижной опоре и одной неподвижной опоре. Потому что нет аналогичного расчета.
Если же у кого-то есть мнение, что изменение распора в этих схемах будет аналогично изменению распора в схемах, просчитаных автором темы, то можно тему развить дальше.

Тогда просто такой вопрос - что вы называете безраспорной конструкцией? Приведите пример.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе А давайте рассмотрим двухшарнирную арку. Одна опора подвижная, вторая нет. Это геометрически-неизменяемая система. Вы бы поставили в ней затяжку?

Двухшарнирная арка - уже статически неопределимая система. Применять ее с затяжкой или нет - опять вопрос о применимости статически неопределимых систем вообще. Вы ходите по кругу. См. мой пост №88.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Не совсем так. Я хочу добиться ответа что "затяжка нужна для гашения распора". Разве этот ответ нелогичный?

Ответы:
1) затяжка гасит распор только в том случае, если она расположена в уровне опор. Вот в этом случае затяжка нужна именно для гашения распора!

2) еще затяжка нужна для уменьшения расчетной длины стропильной ноги
в плоскости действия момента (особенно при больших пролетах).

3) еще затяжка нужна для придания общей жесткости конструкции (тоже при больших пролетах)

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Применять ее с затяжкой или нет - опять вопрос о применимости статически неопределимых систем вообще.

Если говорить о применимости статически-неопределимых систем, то мне видится смысл этого в повышении надежности конструкции. Если какая-то из связей выходит из строя, то оставшиеся все же еще могут поддерживать систему в равновесии.

1) затяжка гасит распор только в том случае, если она расположена в уровне опор. Вот в этом случае затяжка нужна именно для гашения распора!

Вы говорите о вашей расчетной схеме? Вы же ранее пришли к выводу, что чем ниже затяжка, тем больше распор.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Если говорить о применимости статически-неопределимых систем, то мне видится смысл этого в повышении надежности конструкции. Если какая-то из связей выходит из строя, то оставшиеся все же еще могут поддерживать систему в равновесии.

Это далеко не всегда так. Если вышел из строя какой-то элемент, то меняется вся расчетная схема. Такой случай надо отдельно проверять. То что система статически неопределима еще не является гарантией ее безопасности. Иначе зачем были бы нужны расчеты на прогрессирующее обрушение.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Это далеко не всегда так. Если вышел из строя какой-то элемент, то меняется вся расчетная схема. Такой случай надо отдельно проверять. То что система статически неопределима еще не является гарантией ее безопасности. Иначе зачем были бы нужны расчеты на прогрессирующее обрушение.

Я и не говорю о гарантии. Я говорю об одной из причин создания статической неопределимости. Если у вас балка на трех опорах, то если выйдет из строя одна из них - две другие могут и удержать конструкцию (естественно могут и не удержать, но шанс есть). А вот если у вас балка на двух опорах, то при выходе из строя одной из них - гарантированное обрушение. Потому создание статической неопределимости можно рассматривать как один из методов повышения надежности конструкции. Но это вобщем-то уже оффтопик.
А то что касается темы, то тут вобщем-то все ясно. "Затяжка" тут не может служить элементом, который гасит распор, потому как из условия задачи распор гасится опорами. Если только не разместить затяжку в уровне опор. Но коллеги говорят что в этом случае распор будет бОльше, чем без затяжки)

[k2lom]

Товарищ Шишкин "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС" не согласен с mainevent100 и другими
См. вложения

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Вы говорите о вашей расчетной схеме? Вы же ранее пришли к выводу, что чем ниже затяжка, тем больше распор.

Вы меня не поняли. В моем посте №1 нет такого варианта, когда затяжка находиться в уровне опор. Ежу понятно, что в таком варианте распор будет "забирать" затяжка. Поэтому я и не предлагал такой вариант. Внимательнее читайте пост №1.
Я отвечаю на ваш вопрос: "зачем нажна затяжка". Разве не понятно? Или вы не согласны с моими доводами в посте №93?

[mainevent100]

Сообщение от k2lom Товарищ Шишкин "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС" не согласен с mainevent100 и другими См. вложения

товарищ Шишкин в отличие от Вас думает, прежде чем говорит, поэтому с нами полностью согласен )) без обид, но здесь все очевидно..

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Ежу понятно, что в таком варианте распор будет "забирать" затяжка. Поэтому я и не предлагал такой вариант.

А вы посчитайте и проверьте.

Сообщение от Sarman Я отвечаю на ваш вопрос: "зачем нажна затяжка". Разве не понятно? Или вы не согласны с моими доводами в посте №93?

Вобщем-то коллеги пришли к выводу, что в приведенной вами схеме это уже и не затяжка, а распорка - работает на сжатие.