[Сорокин]

Придется выделить слова "ТЕКСТОВЫХ ЧАСТЕЙ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ и ДРУГИХ ДОКУМЕНТОВ. СОДЕРЖАЩИХ В ОСНОВНОМ СПЛОШНОЙ ТЕКСТ".
Причем здесь Автокад? Речь идет только о WORDe.

[Müller]

А вы не задумались о том, что стандарт, т.е. правила оформления чертежей давно переняли те самые разработчики софта, т.е. Autodesk, SolidWorks, ProIngener и т.д. Они на голову впереди. И давно уже. Музыку делают те, кто что то новое разрабатывает. Не могут они ждать. Компютер впереди. Паровоз (национальные стандарты) за ним тащится. Отдельно про шрифты: в году эдак 1999 приглянулся ISOCP. Хороший. До сих его применяю. А Arial, Tims и т.д это из Worda, а мы в графике, не там совсем.

[Сорокин]

Для Muller
Еще раз цитирую ГОСТ Р 21.1101-2009:
"5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении доступности этих шрифтов пользователям документов."
В чем тут противоречие вашим словам? О чем еще, кроме того, чтобы у пользователя вместо букв не появились кракозябры, нужно задумываться? Все названные программы имеют очень большие наборы шрифтов! Пользуйтесь любыми, соблюдая условие 5.1.3 и корпоративные стандарты!

[vasilyis]

Мюллер (пишу по-русски, потому как латиница искажает ваш НИК), бежать перед паровозом чревато, особенно если это "велосипед, который делает дороги". Компьютер в данном вопросе вторичен, ибо это только инструмент для реализации задуманного. Первичны все же национальные стандарты.

[Vova]

Сообщение от vasilyis Первичны все же национальные стандарты

Но идем по которому кругу? Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

[Сорокин]

Наши стандарты также не являются обязательными - они "добровольного применения". Если в договоре будет написано, что документацию нужно выполнить по (далее список стандартов), то эти стандарты становятся обязательными для заказчика и исполнителя. Так, по идее, установлено в законе "О техническом регулировании".
Если не написано... - то всё равно нужно "добровольно" соблюдать...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

Ну нет и нет, а у нас есть, вот и все. Не вижу никакой проблемы в этом. У нас есть борщ, а в Зимбабве нет, ну и что?

[vasilyis]

Сообщение от Vova Но идем по которому кругу? Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

Да, неужели. А что по-вашему такое ISO, ANSI, AEC, наверное, еще кучу назвать, как не национальные стандарты США. У нас хоть один "дармоед" в лице Госстандарта, а ваши наверно за "халяву" эти стандарты придумывают. И ГОСТ по части оформления давно уже необязателен. У меня складывается такое впечатление, что название ГОСТ у вас ассоциируется ГОСУДАРСТВЕННЫМ добровольно-принудительным давлением. Между прочим разработчик этого стандарта ничем не отличается от ваших, ну если только формой собственности предприятия (а других, как вы помните, у нас в то время не было). И еще, скажите, вам легче станет если у нас уберут ГОСТ, и внедрят какой-нибудь AEC-RF для строительства. Вести-то введут, но он будет тем же ГОСТом из-за специфики хотя бы языковой (мы же не сидим на единой и не делимой кодовой странице ANSI).

[Сорокин]

Аббревиатура "ГОСТ Р" с 2004 года не расшифровывается, а просто означает "Национальный стандарт Российской Федерации". Вот так приняло Ростехрегулирование, чтобы не нервировать нас сменой аббревиатуры

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Сорокин Речь идет только о WORDe.

Ага, а других текстовых редакторов в природе не существует?

[Сорокин]

N121. Опять сказка про белого бычка или про мочало, которое "начинай сначала".
1. Слово "рекомендуется" в стандарте "добровольного применения" как еще можно трактовать?
2. Сколько в процентах среди проектировщиков пользователей не MS и не WORDa? При всем моем уважении к ним, этот процент пока ближе к нулю, чем к ощутимым процентам.

Определение терминов (ПБ 09-540-93)
"как правило" - требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано
"допускается" - данное решение применяется в виде исключения как вынужденное
"рекомендуется" - данное решение является одним из лучших. но не обязательным

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Но идем по которому кругу? Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

Вообще-то в сторане Генри Форда в стандартах пишут примерно так:
11.0 Ссылки
Спецификации ХХХХХХХХХХХ(фирма) ХХХХ, ХХХХ, ХХХХХ, и т.д.

AWS A3.0, A5.1, A5.7, A5.9, A5.15, A5.18, A5.20, A5.23, A5.28, A5.29,
B2.1, D1.1, D14.3, F1.2QC1
ISO 6520, 9606 (все субдетали), 9956 (все субдетали)
ASME Код бойлеры и сосудов высокого давления - Раздел IX
EN 228
JIS Z3040

ЗЫ. Заметьте здесь присутствует ссылка на ISO, чаще конечно на ANSI

Сущуствуют ли у них стандарты на оформление? В некотром роде существуют, пишут примерно так "Данная спецификация идентифицирует чертежи изделий, изготавливаемых из компьютерных файлов ..." и программа, т.е. регламентируется программой которая забита в стандарт.
Если касается "чисто букОв"-ну эту информацию простите не запрашивали

Фирму называть не буду, все стандарты являются собственностью фирмы и имеют конфереденциальность.

[ShaggyDoc]

Да уж, развели опять флуд, да ещё про шрифты. Аж такого "авторитета" в черчении как Тёма привлекли. Ссылайтесь уж не на Ководство, а на его ЖЖ. Там он напишет, наподобие "я сегодня пукнул" и сразу несколько сотен восторженных комментариев от бандарлогов.

Да ещё кое-кто с "дикого Запада" всё время "подбрасывают", "выполняют заказ", "разлагают" и т.п. Возможно, даже "отрабатывают" "варенье и печенье".

Сорокин про требования ГОСТ в отношении шрифтов исчерпывающее объяснил. Плохо только, что такие положения появляются слишком поздно - запаздывают лет на двадцать.

Однако и двадцать лет назад, когда я работал в государственном проектном институте, где был очень жёсткий нормоконтроль, вопроса именно со шрифтами "не стояло".

Были конструкторские отделы, работавшие по ЕСКД. Они чертили-писали шрифтом по ГОСТ вручную, и не возникали по поводу сдерживания их творчества.

Были отделы, занимающиеся строительным проектированием с оформлением по СПДС. Чертёжным шрифтом писал один единственный человек из 400. Все остальные писали "почерком", некоторые даже не очень разборчивым. Не было ни разу претензий.

Все пояснительные и прочие текстовые документы печатали на машинке. Претензий к шрифтам (а заодно к рамкам и прочему) не было.

Появились компьютеры и примитивные принтеры - печатали их шрифтами, например всё "большими буквами". Претензий не было. Хотя документы доходили вплоть до Совмина.

Сейчас, когда можно технически применять любые шрифты, и это прямо допускается стандартами, вопрос в унификации вида документов в одной организации. А также в "обеспечении доступности этих шрифтов пользователям документов". Вот внутри фирмы и должен быть какой-то докУмент, устанавливающий "корпоративные" правила.

Почему именно документ? А потому, что всегда находятся один-два "вольных художника", которым "ндравится", например, шрифт "Сказка", хотя принято использовать, например, Arial. И их иногда надо ткнуть носом в "где это написано". Или выгнать, так как обычно от таких "художников" пользы меньше всего.

Вот когда выбирается "корпоративный" шрифт, тут надо хорошо думать. Например, семейство Times сначала многих привлекает солидностью, "официальностью". Но такие "серифные" шрифты плохо масштабируются на бумаге, поэтому в официальных органах, где много текстов надо уменьшать, используют бессерифные шрифты, обычно Arial. А многие солидные проектные организации всё-таки стремятся использовать шрифты, похожие на стандартные. Некоторые - непременно с наклоном.

Вообще-то по виду любого чертежа или документа опытный специалист сразу определит, что за "птица" эта фирма. И стоит ли иметь с ней серьёзные дела. Вот для того и нужно оформление документации по ГОСТ. Если видно, что "фирма" не владеет ГОСТ, сразу возникают подозрения, что она и СНиП не владеет. И такие подозрения обычно оправдываются.

[BM60]

Сообщение от Сорокин "5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При оформлении текстовых частей разделов проектной документации и других документов, содержащих в основном сплошной текст, рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman".

1. Цитата на чем заканчивается?
2. Сколько предложений в цитате?
3.

Сообщение от Сорокин Первое предложение - цитата из ГОСТа ЕСКД про шрифты.

Какое это ПЕРВОЕ предложение?
4. ТЕКСТОВЫЕ части или содержащие СПЛОШНОЙ текст - вот для этих ТОЛЬКО случае рекомендуется виндовые (растровые) шрифты! Кстати, рекомендуемое вовсе не обязательное!

Попутная злая реплика для "беспроблемных": не слишком надейся на отсутствие "паров" от экспертизы. Запарят, если засомневаются в грамотности нормоконтролеров, или проект будет идеален, но сработает вечный принцип "захочу (найти нарушения) - найду (и мало не покажется!).

Жаль, ушли те времена, когда без экзамена на знание ЕСКД к кульману не подпускали. А регулярные игнорирования требований ЕСКД наказывались снижением премии. И с позором отправляли на семинары и повторный экзамен.
А теперь каждая ... берется создавать чертеж и спрашивает толщину линий или шаг штриховки, и ничего при этом не боится. И задает идиотские вопросы типа зачем соблюдать ГОСТ.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 ...А давайте масштаб будем делать свой...[/offtop]

вот была такая ситуация:
разрезы и фасады в 1:150 идеально укладывались на А1
и что?
а по ГОСТу нет масштаба 1:150
ваше мнение как лучше? куча пустой бумаги, дополнительный лист или просто масштаб 1:150 )))
хороший масштаб, а нет такого в ГОСТ 2.302-68*
===
1:2; 1:2,5; 1:4; 1:5; 1:10; 1:15; 1:20; 1:25; 1:40;

1:50; 1:75; 1:100; 1:200; 1:400; 1:500; 1:800; 1:1000
===
пс. и часто именно 1:150 очень пригождается
=======
про шрифты:
на кладочниках совмещенных с планом полов или еще чегонибудь такое, обязательно надо как минимум размеры и все остальные надписи в разные шрифты разводить. я например размеры делаю без наклона))
да и вообще когда на архитектурном чертеже много надписей и размеров - полное единообразие мешает восприятию
ИМХО канешно, но меня учили в институте композиции в графике и психологии восприятия... наверное немного понимаю ))

[BM60]

guliaevskij, а мне часто 1:16 выручает. Ну и что? Если я знаю, когда и для чего я его применяю!
Кстати, сравни "продуманность" гостированного 1:15" и часто выручающего "1:16"? Разница очевидная и бесспорная. Если надо, "убедю" любого "проверяющего"!
А требований, кроме масштабов или шрифтов, еще несколько сотен тысяч. И если все не ЕСКД, ...?

Зачем продолжать рожать мелко-пустышечную гипотетику, если вообще ГОСТ - это СТАНДАРТ! Даже если все ГОСТы отменят без введения "Постановлений", все уважающие себя конструкторы и проектировщики будут их соблюдать. Потому что это их язык! Который понимают на стройках и в цехах.

Ха!

когда на архитектурном чертеже много надписей и размеров - полное единообразие мешает восприятию

Это либо безграмотный чертеж, либо безграмотный смотритель чертежа.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 Ха! Это либо безграмотный чертеж, либо безграмотный смотритель чертежа.

тогда надо перейти на сравнения
==
вот два листа, распечатал - смотрю.
специально не сделал по ГОСТ.)))

[ФАХВЕРК]

Всё ж таки прицепим к теме опрос?! Надо/ не надо; есть/ нет. Оччень интересны результаты голосования.... ну и как своего рода показатель будет.

[BM60]

Скорее не на сравнение, а на четкое определение требований к составу и оформлению архитектурных чертежей. Я видел чертежи архитектурные советского производства. Всё было просто, ясно, элементарно понятно. И видел современные. ...
А тогда напрашивается вопрос, кто что делает? А потом уж на 109-ом месте, кто как делает. Первый из них - вопрос с некоторых недавних пор превратился в извечный вопрос. Эти разграничения, ЗАКРЕПЛЕННЫЕ в НОРМАХ вообще существуют? Хотя, простите за оффтоп - это уже в другой теме.

Offtop: "Академик архитектуры не велел из местного кирпича, а повелел везти по Волге-матушке..."

Дорогой Фахверк, априори заявляю, 70 за несоблюдение, 70 - за соблюдение.
Это не описка! Остальные соблюдают или несоблюдают случайно, интуитивно и подсознательно.

Но, если вопрос сформулировать: "Должен ли я соблюдать ЕСКД (СПДС) при оформлении своих чертежей", ответ будет только один. За любой другой (нет, не знаю) виновника увольнять без выходного пособия.

[cancercat]

ФАХВЕРК, цепляй! Только народу (мне, по крайней мере) объясни, как это делается.
А мне вот тоже нравился масштаб 1:150 - очень удобно, и бумагу экономит. Хотя, он и не ГОСТовский. Правда, "курсантов" я своих учу исключительно по ГОСТу, даже эти самые ГОСТы раздаю в качестве учебного материала. А вообще, ГОСТ ныне "рекомендуемый", т.е. лучший, но необязательный к исполнению. Пример с 1:16 в противовес 1:15 приводился BM60, а как вам 1:75? С ума ж сойдёшь пересчитывать, если что понадобится. А есть в Акаде 1:80 - очень удобно. Вообще, непонятна логика создателей этих масштабов. ИМХО, не должно быть масштабных коэффициентов (знаменателей масштабов), содержащих в разложении на простые числа что-либо, кроме 2 и 5 (разложение основания нашей системы счисления).