Прогоны. - Страница 2
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прогоны.

Прогоны.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.10.2007, 16:10
Прогоны.
taty
 
конструктор
 
СПб
Регистрация: 21.10.2007
Сообщений: 63

Зравствуйте, форумчане!
Помогите советом.
Каркас склада. Покрытие - фермы из спаренных уголков (верхний пояс неравнополочный уголок 140х90х8, фасонки б=8).
Прогоны - швеллер 24п (с паралельными полками)
Вопрос: можно ли поставить 24у (с уклоном внутренних полок).
Дело в том, что швеллер уже купили 50% - 24п и 50% - 24у.
Заранее благодарю.
Просмотров: 46164
 
Непрочитано 25.10.2007, 14:48
#21
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Вот в чем и загвоздка. Дело в том, что я, например, по указанию своего главспеца, при расчете таких прогонов фи-б учитываю. Панели, в нашем случае "Венталл", крепятся к прогонам с шагом 500(по-моему) самонарезающими винтами. В свое время я произвел расчет такого соединения, не помню только, по какой методике, и что-то мы там доказали насчет того, что это соединение податливое. Вот я и хотел бы услышать мнения по этому поводу, раз уж речь зашла о прогонах.
Я проектировщик, а не научный работник. Для мння нормы - закон. Я их не обсуждаю и не анализирую. Я по ним проектирую. В п 9.4.4 СП 53-102-2004 указаны признаки, при соблюдении которых устойчивость балок считается обеспеченной. (Среди этих признаков нет разделения на податливое и неподатливое.) Есть эти признаки - значит устойчивость обеспечена.
 
 
Непрочитано 25.10.2007, 14:50
#22
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 4атланин Посмотреть сообщение
На устойчивость, думаю расчет делать не обязятельно. С условием, что для устойчивости прогона будет установлен уголок высотой приблизительно в половину высоты прогона.
Про уголок не понял.
 
 
Непрочитано 25.10.2007, 15:15
#23
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


DK
Насчет податливости соединений...
Если строго говорить то в п 9.4.4 СП 53-102-2004 нет панелей сэндвич.
А решение должно быть универсальным.
Цитата:
Есть эти признаки - значит устойчивость обеспечена
Сейчас выпускаются панели с утеплителем толщиной 200 мм, т.е. точка крепления самореза в другом листе профлиста выше балки на 20 см. Как по вашему мнению, этот способ крепления может обеспечить устойчивость балки высотой 1 метр?
пст вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2007, 15:21
#24
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Я проектировщик, а не научный работник. Для мння нормы - закон. Я их не обсуждаю и не анализирую. Я по ним проектирую. В п 9.4.4 СП 53-102-2004 указаны признаки, при соблюдении которых устойчивость балок считается обеспеченной. (Среди этих признаков нет разделения на податливое и неподатливое.) Есть эти признаки - значит устойчивость обеспечена.
Я не оспариваю СП, тем более СНиП II-23-81*, который никто не отменял. Кстати в СНиПе написано "НАДЕЖНО с ним связанный". Вот и проверяли мы это закрепление на условную поперечную силу и у нас при заданом шаге винтов условие не срослось. Замечу, что профлист крепится в низ волны и в каждой волне, а сендвич-панели - в гребень и при этом длина этого винта достаточно приличная.
Здесь я имею в виду вопрос - а раскрепляют ли такие панели прогон из плоскости?
Если вы меня убедите, буду только рад, ведь при таком раскладе дюже большие прогоны получаются, особенно если мешочек снеговой.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2007, 20:17
#25
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Я не оспариваю СП, тем более СНиП II-23-81*, который никто не отменял. Кстати в СНиПе написано "НАДЕЖНО с ним связанный". Вот и проверяли мы это закрепление на условную поперечную силу и у нас при заданом шаге винтов условие не срослось. Замечу, что профлист крепится в низ волны и в каждой волне, а сендвич-панели - в гребень и при этом длина этого винта достаточно приличная.
Здесь я имею в виду вопрос - а раскрепляют ли такие панели прогон из плоскости?
Если вы меня убедите, буду только рад, ведь при таком раскладе дюже большие прогоны получаются, особенно если мешочек снеговой.
Сендвич можно считать в качестве раскрепления только если применяется оный кассетного типа (или что-то в этом духе). Когда сначала непосредственно к прогонам прикручивается нижний лист, потом укладывается утеплитель, потом верхний лист. Это уже обсуждалось на форуме. Когда же саморез проходит через утеплитель, то сами подумайте - какое тут может быть раскрепление???
В случае покрытия из сендвича для уменьшения сечения прогонов применяют специальные гибкие связи, раскрепляющие их из плоскости.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2007, 21:02
#26
Tserber

ГИП + Главный Конструктор
 
Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Я не оспариваю СП, тем более СНиП II-23-81*, который никто не отменял. Кстати в СНиПе написано "НАДЕЖНО с ним связанный". Вот и проверяли мы это закрепление на условную поперечную силу и у нас при заданом шаге винтов условие не срослось. Замечу, что профлист крепится в низ волны и в каждой волне, а сендвич-панели - в гребень и при этом длина этого винта достаточно приличная.
Здесь я имею в виду вопрос - а раскрепляют ли такие панели прогон из плоскости?
Если вы меня убедите, буду только рад, ведь при таком раскладе дюже большие прогоны получаются, особенно если мешочек снеговой.
Однозначно не раскрепляют!
вы правильно заметили что с СНиПе только общие фразы. Окончательный ответ дается в рекомендациях мельникова. Кстати там и расчет имеется. Также указывается комплекс мероприятий для обеспечения жесткости.
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy:
Tserber вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 09:12
#27
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
В случае покрытия из сендвича для уменьшения сечения прогонов применяют специальные гибкие связи, раскрепляющие их из плоскости.
Если можно подробнее про гибкие связи.

Цитата:
Сообщение от Tserber Посмотреть сообщение
Однозначно не раскрепляют!
вы правильно заметили что с СНиПе только общие фразы. Окончательный ответ дается в рекомендациях мельникова. Кстати там и расчет имеется. Также указывается комплекс мероприятий для обеспечения жесткости.
А можно ссылочку? Что за рекомендации?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 11:56
#28
DK


 
Сообщений: n/a


Честно говоря, не думал, что возникнет дискуссия по поводу необходимости расчета прогона на устойчивость. Думал, что предется обосновывать коэффициент 0,5 на который следует умножать нормативную нагрузку при определении прогиба.

Касательно необходимости расчета прогона на устойчивость.
В введении к СП 53-102-2004 указано: "Настоящий Свод правил содержит рекомендуемые правила расчета и проектирования стальных строительных конструкций, обеспечивающие выполнение требований нормативных документов, распостраняющихся на эти конструкции." Таким образом, мы можем пользоваться только этим документом, без ссылок на СНиП, в котором обсуждаемый вопрос освещен весьма туманно.
Аргументы за необходимость расчета прогона на устойчивость:
-- Точка крепления самореза находится в верхнем листе сэндвич-панели.
Крепление производится в нижнем листе сэндвич-панели. Более того, все саморезы для сэндвич-панелей, которые я видел, имеют на стержне специальный элемент для выполнения в верхнем листе отверстия большего диаметра.
-- Балки имеют высоту 1 метр.
Прогоны под кровильные прогоны идут с шагом 1,5м. Мне кажется, здесь явно завышены размеры.
-- В СНиПе сказано "НАДЕЖНО с ним связанный".
В СП сказано: "с ним связанный с применением ... самонарезающих винтов и т.д."
-- В случае покрытия из сэндвича для уменьшения сечения прогонов применяют специальные гибкие связи, раскрепляющие их из плоскости.
Если я правильно понял о чем идет речь, то гибкие связи устанавливаются при относительно больших уклонах для восприятия скатной составляющей вертикальной нагрузки.
-- В СП в качестве жесткого настила сэндвич панели не указаны.
В СП приведен не конечный список конструкций, которые могут быть признаны жестким настилом, а лишь примеры. Аргументы в пользу того, что сэндвич-панели являются жестким настилом:
Толщины металлических листов сэндвич-панелей (0,5...0,7мм) примерно такие же как у профнастила (0,8...0,9мм).
Шаг прогонов для сэндвич-панелей 1,5м, для профнастила - не менее 6м.
Устойчивость металлических листов сэндвич-панелей надежно обеспечивается их конструкцией (по крайней мере потери устойчивости при работе на изгиб не происходит).

Последний раз редактировалось DK, 26.10.2007 в 12:10.
 
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:06
#29
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение

Аргументы в пользу того, что сэндвич-панели являются жестким настилом:
Отсутствуют...
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:10
#30
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


[quote=DK;178356]Честно говоря, не думал, что возникнет дискуссия по поводу необходимости расчета прогона на устойчивость. Думал, что предется обосновывать коэффициент 0,5 на который следует умножать нормативную нагрузку при определении прогиба.


Здесь как раз нет вопросов. СНиП 2.01.07-85* табл.19 п.2
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:14
#31
DK


 
Сообщений: n/a


[quote=Клименко Ярослав;178371]
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Честно говоря, не думал, что возникнет дискуссия по поводу необходимости расчета прогона на устойчивость. Думал, что предется обосновывать коэффициент 0,5 на который следует умножать нормативную нагрузку при определении прогиба.


Здесь как раз нет вопросов. СНиП 2.01.07-85* табл.19 п.2
Просите, не понял.
 
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:22
#32
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


DK
Читайте СНиП далее: "... Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу..."
Это видимо и есть условие, определяющее, можно ли считать настил жестким. Еще раз повторюсь, одно дело профлист с шагом крепления 150 мм, другое панели с шагом крепления 500, притом такими длинными винтами. Я такой расчет произвел в свое время. У меня получилось, что не хватает такого шага винтов. Попробуйте меня проверить.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:24
#33
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Просите, не понял.
Что не поняли, про к=0,5?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:56
#34
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
DK
Читайте СНиП далее: "... Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу..."
Это видимо и есть условие, определяющее, можно ли считать настил жестким. Еще раз повторюсь, одно дело профлист с шагом крепления 150 мм, другое панели с шагом крепления 500, притом такими длинными винтами. Я такой расчет произвел в свое время. У меня получилось, что не хватает такого шага винтов. Попробуйте меня проверить.
Со СНиПом все понятно. Я специально начал свой ответ с обоснования того, что можно пользоваться СП, не обращяясь к СНиП. Профлист к прогонам обычно крепится через волну т.е. с шагом не менее 300мм, кроме того, прогоны для сэндвич-панелей идут с меньшим шагом. Длина самореза в данном вопросе значения не имеет т.к. закрепление происходит по нижнему листу и саморез работает только на срез. Что касается расчета на поперечную силу, то, разумеется, надо считать и, в случае необходимости увеличить количество саморезов.
 
 
Непрочитано 26.10.2007, 12:59
#35
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Что не поняли, про к=0,5?
Таблица 19 п.2 определяет предельно допускаемые прогибы, а не величину нагрузки, от которой они определяются.
 
 
Непрочитано 26.10.2007, 13:36
#36
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


по поводу [24 если прогоны ставятся под углом то как правило момент в перпенд. плоскости имеет главное значение, что видно на фото
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 19:36
#37
viper


 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 14


все зависит от решения крепления прогона к верхнему поясу фермы или рамы если оно жесткое то расчет на устойчивость не требуется, а если податливое тогда нада.
Не слышал чтоб прогон ктото считал на устойчивость.
Может я ошибаюсь.
viper вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2007, 19:50
#38
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Ошибка в том, что все ищут в нормах однозначных указаний, но наши нормотворцы не такие идиоты чтобы однозначно прописывать вещи, зависящие от многих факторов. Насколько жестко закреплен прогон к балке/ферме? Насколько жестко закреплен настил к прогону там где он закреплен? Приделайте сэндвич с алюминиевой обшивкой болтами М24 из стали 40ХСелект. Жестко будет? Закрепите настил в каждой волне в здании с кранами 5-7К. Не нужны связи? В абстрактной постановке вопрос устойчивости прогонов уместнее рассматривать в ветке "о женском". Аффтарм все равно, а дамам приятно.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2007, 11:00
#39
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Если можно подробнее про гибкие связи
На словах сложно описать. Лично я подсмотрел несколько вариантов в привезенных к нам из-за бугра цельносборных металлических зданиях супермаркетов. Еврочукчи чтоб сэкономить на металле раскрепляли сжатые пояса прогонов из плоскости гибкими связями. Каждый прогон раскрепляется в 2-х точках (классика).
Варианттов реализации несколько:
- делаются по краям "связевые пролеты", а от них просто тяжи по прогонам.
- верхний пояс одного прогона связывается гибкой лентой с нижним моясом соседнего, а тот верхним так же с нижним этого. Решение элегантное, хоть и спорное.

Буду в тех краях, сфоткаю.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2007, 09:39
#40
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Таблица 19 п.2 определяет предельно допускаемые прогибы, а не величину нагрузки, от которой они определяются.
Да нет, как раз последняя колонка этой таблицы и определяет нагрузки: постоянные и временные ДЛИТЕЛЬНЫЕ. Теперь см. п.1.7* того же СНиПа, подпункт к).
Клименко Ярослав вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прогоны.



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Могут ли прогоны работать на сжатие?... Chief Justice Прочее. Архитектура и строительство 7 27.10.2007 08:50
профлист в лире telepuzik Лира / Лира-САПР 3 05.02.2006 16:27