[taty]

Зравствуйте, форумчане!
Помогите советом.
Каркас склада. Покрытие - фермы из спаренных уголков (верхний пояс неравнополочный уголок 140х90х8, фасонки б=8).
Прогоны - швеллер 24п (с паралельными полками)
Вопрос: можно ли поставить 24у (с уклоном внутренних полок).
Дело в том, что швеллер уже купили 50% - 24п и 50% - 24у.
Заранее благодарю.

Сообщение от K700 Для того чтобы расчитать балку с тонкостенным сечение на общую устойчивость необходим момент инерции кручения ится.

Момент инерции при кручении для открытого сечения вычисляется по правилам сопромата, как сумма величин (1/3)*t^3*h
В данном случе h - длина (сумма длин) сечения всего тонкостенного профиля, t - толщина.
Есть там конечно оговорки, в том смысле, что это приближенная формула, но в вашем случае пользоваться ей можно.
Да, кстати, нельзя считать в вашем случае полное (нередуцированное) сечение. Поосторожней с тонкостенными профилями.

[Ильнур]

Ну возьмите "пси" ~2. Посчитайте как нетонкостенную. И посмотрите по результату - надо ли редуцированием заниматься.

[K700]

На эти нормы и таблицы ссылается ЦНИИПСК им.Мельникова в своих рекомендациях по пректиованию конструкций из этих профилей

Редуцирование не зависит от проверки на общую устойчивость, зависит от проверки на местную. Для тонкостенного профиля формально посчитанные характеристики не канают. А рекомендации ЦНИИПСК есть в dnl и там есть редуцированные характеристики, только для небольшого ассортимента профилей, если память не изменяет "Балтпрофиль".

[K700]

Да я про Балт профиль и говорю, таких рекомендаций понаделано для разных контор миллион.
Пробую посчитать для двутавра 23Б1 получается, опять в диапазон не попадаю
альфа=1,54*8,383/200.3(40/23)^2=0.19 по таблице 77 и 78 СНиП, что то не так делаю, посмотрите пожалуйста.

[Ильнур]

Единицы измерений например.

[K700]

Да все тут нормально с единицами

[IBZ]

Сообщение от K700 Да все тут нормально с единицами

Ну если так, то при расчетной длине балки 400 мм расчет на устойчивость согласно пункту 5.16* (б), действительно не требуется

[Ильнур]

Ну значит неустойчивостью и не пахнет, о чем можно догадаться по шагу 400 мм.
Вы поменяли С-200 на 23Б1? И еще попутный вопрос - Вы применяете балки по ГОСТ, а не СТО АСЧМ - это такой рынок проката?

[K700]

Нет я не поменял С-200 на 23Б1, просто взял любой случайный прокатный профиль для сравнения

[Mikka]

Доброго времени суток, в теме много говорилось про раскрепление прогона профнастилом!
А вот как это закрепление посчить?
Согласно п. 9.4.5 СП 53-102-2004
можно посчитать условную поперечную силу
для этого нужно задаться гибкость lambda=Lef/iy
где iy - радиус инерции из плоскости действия момента!
все дело в том, что у меня например для [16 на 6 метров выходит гибкость 300, и подобрать фи для дальнейшего расчета поперечной силы я уже не могу(самое большее значение 220)
Может я что то не так делаю? как посчитать?
п.с. и еще, по этой книженции http://dwg.ru/dnl/2099
пункт 8, (закрепление профнастила саморезами), получаются очень маленькие значения...

[helpstud]

Посмотри Еврокод: http://dwg.ru/dnl/5701
Есть кое-что, может разберешься

[Mikka]

Спасибо, разобрался, в Гореве Т2. есть расчет прогонов с раскреплением тяжами. Расчет приложен...
Возник другой вопрос, как посчитать прогон с нагрузкой от снегового мешка(с неравномернораспределенной) ?
Сбор нагрузок также прилагаю...

[Ильнур]

Кажется так:
1. мю Вы взяли 4, а надо не более 2h/s, т.е. 2,55. мю1 вообще не определяли, поэтому на конце эпюры 180 - слишком много. Поправите эпюру - и это будет вариант 2. Вариант 1 - это когда везде мю=1.
2. При вводе в расчет прогона снеговой нагрузку вы умножили на коэфф. сочет., а это допускается, если кратковременных две. Так пси=1.
3. В расчетах прогона можно учесть бимомент от кручения, это даст разгрузку примерно 10%.
4. В расчетах прогона можно учесть раскрепление верхнего пояса швеллера винтами крепления сэндвичей. Сэндвичи сшиты между собой (вдоль ската), поэтому они не могут взаимосдвигаться, соответственно вся панельная система держит прогон из плоскости (через нижнюю обшивку и винты, а так же через трение). При этом нагрузка (скатная) передается на опору швеллера на 95% через КРАЙНИЙ винт (винт, ближайший к опоре), даже если пренебречь трением (а она есть и будет непременно). В Вашем случае это где-то 90 кг на срез винта (вернее, разрушение околовинтовой зоны обшивки). Хилти 4,7 мм держит обшивку 0,55 мм до усилия 300 кг.
При такой работе швеллер практически не воспринимает скатную составляющую, ибо жесткость обшивки по скату огромна по сравнению с жескостью швеллера из плоскости швеллера (в плоскости ската).

[Mikka]

1. мю Вы взяли 4, а надо не более 2h/s, т.е. 2,55. мю1 вообще не определяли, поэтому на конце эпюры 180 - слишком много. Поправите эпюру - и это будет вариант 2. Вариант 1 - это когда везде мю=1.

1) Насколько я понял, 2 варианта это для пункта 8б, я в расчетах беру 8в, т.к. в 8б дан навес...

2. При вводе в расчет прогона снеговой нагрузку вы умножили на коэфф. сочет., а это допускается, если кратковременных две. Так пси=1.

согласно СНиП 2.01.07 п.1.12

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные: в основных сочетаниях для длительных нагрузок кси1 = 0,95; для кратковременных кси2 = 0,9:

А я учитываю снег как кратковременную и временную длительного дейсвтия, т.е. 2 временных нагрузки есть...

3. и 4. пункт по подробней, если можно....

Большое спасибо!

[Ильнур]

1) пункт 8в) описывает только параметры бета, фи и а для расчетов m2. Схем же всего две: а) и б). Два варианта (с мю=1 и с мю=повыш. снег. отл.) обязательны для всех нижних покрытий. Вариантов же эпюр так же два - когда длина отложений короче нижнего покрытия и когда длиннее.
2) вы учитываете снег два раза для двух разных сочетаний (на прочность и на прогиб). Вместе они разумеется не сочетаются! Таким образом у Вас ОДНА КРАТКОВРЕМЕННАЯ нагрузка, а два у Вас расчетных случая...
3) скачайте в доунлоаде "Бычков. Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций 1962" - там полное готовое решение "прогонной" задачи на все случаи жизни. Расчет длинный.
4) вопрос учета раскрепления сэндвичами прогонов был обсужден сообществом весьма широко и часть инженеров побоялись принять это соображение в дело, часть - одобрили, часть осудили. Поищите поиском...

[Mikka]

За книжку спасибо, очень интересная книжка...

2) вы учитываете снег два раза для двух разных сочетаний (на прочность и на прогиб). Вместе они разумеется не сочетаются! Таким образом у Вас ОДНА КРАТКОВРЕМЕННАЯ нагрузка, а два у Вас расчетных случая...

Я правильно понял, что кратковременный снег учитывается при проверке на прочность и устойчивость, а длительный при проверке на гибкость?
У нас в конторе принято складывать кратковременный и длительный снег, при расчете на прочность и устойчивость...
А вот с учетом раскрепления прогонв профлистом я не согласен, я только начинающий проэктировщик, но глупостей на стройке видел уже немало...

И еще, где можно посмотреть расчет стеновых прогонов и узлы их крепления?

[Ильнур]

Сообщение от Mikka У нас в конторе принято складывать кратковременный и длительный снег, при расчете на прочность и устойчивость...

Как можно учитывать (особенно в конторе) одно и то же дважды? Снега максимум наваливает 180 (например). Эти 180 держатся не все время, а допустим месяц (или сдует, или растает и т.д.) Прогон от 180 не сломался. Теперь надо посмотреть, а не сильно ли прогон прогнулся и не давит ли эстетику-психику наблюдающих? Для этого не берут 180, ибо это кратковременно 180, и материала жалко на такое короткое время жесткость обеспечивать, а берут 50%, т.е. в норме есть коэфф. 0,5. И считают, что вот эти 90 кг/кв.м уже давят долго (длительно).

Сообщение от Mikka А вот с учетом раскрепления прогонв профлистом я не согласен, я только начинающий проэктировщик, но глупостей на стройке видел уже немало...

При чем здесь стройка? Речь идет о теоретических расчетных предпосылках. Если же брать повышенную вероятность несоблюдения проектных решений на стройке, то и сечение, и марку стали могут попутать. По поводу профнастила - расчет профнастила как диафрагмы жесткости - вещь обычная, все это реально и имеет место быть.
Как бы это сказать... Кровля 1000 кв.м, профнастил пришуруплен к прогонам 10-ю тысячами саморезов. Куда девается суммарная энергия работы этих креплений? Ведь от скатной нагрузки они напряжены.

Сообщение от Mikka И еще, где можно посмотреть расчет стеновых прогонов и узлы их крепления?

Стеновой прогон (элементы фахверка, стеновые ригели) работают элементарно как балки, поэтому для их расчета достаточно начальных знаний сопромата. Усилия от ветра малы, в основном подбирается по жесткости или гибкости (есть ограничения по гибкости). Узлы же вовсе не расчетные - там нет ощутимых усилий, все конструктивно. Можно посмотреть любой типовой проект.

[Mikka]

Ильнур Спасибо Большое.
А вот еще вопрос, можно ли раскреплять прогоны тяжами в односкатной крыше?

[Engineer SV]

Хотел задать вопрос, но ответ нашелся.