[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила?

Приехали. Мы говорим про случай наличия наличия расцентровки или нет?
Строймех говорит, что поперечной силы не будет, если 2 (а для случая фермы 3 и более) силы сходятся в одной точке. Если не сходятся, тол будет и момент, и поперечная сила.

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener Сказал же все здания с фермами надо снести нафик, там находится опасно понимаешь, из-за того что все тупые не учли поперечную силу в поясах

Ну про всех вы загнули. Пока наличие поперечной силы в узле только для вас стало откровением.

Сообщение от vedinzhener без разницы, откуда там поперечная сила в поясе? строймех с Вами не согласен будет. Посчитайте обычную ферму любым методом, хоть машинным, хоть ручным. Откуда в поясе поперечная сила? она может там возникнуть если будет приложена внешняя нагрузка к нему не узловая.

Подскажите, а как строймех относится к проверке пояса фермы на поперечную силу по формуле (115) Пособия к СНиП? Что они вообще себе позволяют?

[Николай Г.]

Дмитррр, так о том и разговор. В стержне не будет, в узле будет вроде как. Локальных проверок по СП нет. Как быть?

Сообщение от Дмитррр Строймех говорит, что поперечной силы не будет,

расцентровка 2 мм, ловим значительную поперечку. Учитывать? А погрешность при сборке еще больше, выходит всегда учитывать?
Offtop: Все по кругу пошло. Пора завязывать. Выходит каждый останется со своими убеждениями, аргументы и источники информации закончились.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр Приехали. Мы говорим про случай наличия наличия расцентровки или нет? .

а я откуда знаю тут некоторые утверждают, что всегда надо проверять, и вот теперь и я так буду утверждать, раз при расцентровке есть скачек поперечной силы даже в 2мм скажем, то с учетом допусков на изготовление элементов фермы, будьте любезны проверить их все, а не как там по проекту точно в узел понимаешь приходят оси

[румата]

Сообщение от ZVV Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.

Нормальный инженер не бракует элемент по одному не проходящему на сдвиг сечению. Нормальный инженер локально усилит это сечение с двух сторон накладками и будет спать спокойно.
То, что мы нашли в Еврокодах проверку на сдвиг стенки пояса еще не говорит о том, что реальный сдвиг в поясе будет иметь вид показанный в схемах отказа. В Еврокодах достаточно "консервативных" проверок. Вспомните ту же балку с нулевой крутильной жесткостью. Эта проверка не учитывает фактическое расстояние между носками раскосов. Всегда пластический сдвиг и точка. Просто и "консервативно". Естественно, в реальности узел работает совсем по другому. Спасибо Дмитррр за иллюстрацию.

[Дмитррр]

Сообщение от Николай Г. стержне не будет, в узле будет вроде как. Локальных проверок по СП нет. Как быть?

Ответ по умолчанию: проверять.
Ответ для опытных (вар. 1): если же ты спроектировал сотню разных ферм (или ты прочитал в надёжном источнике) и знаешь, что несущая способность раскосов или прочность на смятие или ещё что-то заведомо и во всех случаев в несколько раз раньше наступают, то можно не проверять.
Ответ для опытных (вар. 2): если же ты спроектировал сотню разных ферм (или ты прочитал в надёжном источнике) и знаешь, в каких случаях эта поперечная сила может играть роль, а в каких нет, то можно поверять только опасные с точки зрения поперечной силы случаи.
И вопрос тут скорее звучит так: существуют ли эти случаи, когда поперечная сила требует того или иного усиления узла. Или же она всегда получается автоматом при выполнении прочих требований.

[Николай Г.]

Сообщение от ZVV оперечную силу по формуле (115)

Опять же двутавр. Как-то пропустил я этот момент в пособии. Там-же есть ГСП (формулы 92-99), и ни слова про поперечку

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр существуют ли эти случаи

не смог найти старый пример, но был вполне показателен. Правда уже не вспомню выполнялись ли местные проверки узла там

[ZVV]

Сообщение от румата Нормальный инженер не бракует элемент по одному не проходящему на сдвиг сечению. Нормальный инженер локально усилит это сечение с двух сторон накладками и будет спать спокойно.

Я где-то утверждал обратное? Смотрите контекст моей цитаты.

Сообщение от румата Эта проверка не учитывает фактическое расстояние между носками раскосов.

Учитывает. Параметр .

Сообщение от румата То, что мы нашли в Еврокодах проверку на сдвиг стенки пояса еще не говорит о том, что реальный сдвиг в поясе будет иметь вид показанный в схемах отказа.

Зачем тогда они её привели? А для остальных отказов приведены реальные картины?

[румата]

Сообщение от ZVV Я где-то утверждал обратное?

Нет. Это в качестве дополнения.

Сообщение от ZVV Учитывает. Параметр .

Учитывает включением/исключением площади полки в площади сдвига. Как-то это искусственно. Так же, как изображена картинка с отказом.

Сообщение от ZVV Зачем тогда они её привели?

Правильно, что привели. Схематично показывают некий граничный случай. Безопасность превыше всего.

Сообщение от ZVV А для остальных отказов приведены реальные картины?

Не для всех.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Можно номер пункта?

П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14.

Сообщение от eilukha - а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.

П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14. Только вы такой-же пункт ищите в воем СП .

Сообщение от ZVV Того который дает больше Q

А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q? Я думаю аналогия вполне умесна. Тоесть вы тут воздух содрогаете, все фермы предлагаете развалить и заново построить - и при этом не удосужились выучить самый главный свой регламентирующий документ - "стальной" ДБН? Вы полагаетесь на интуицию свою, "инженерную", или как?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Нормальный инженер проверяет все сечения элемента и если одно из них не проходит - такой элемент в конструкцию не идет.

Речь не об этом, речь о необходимости той, или иной проверки. В данном случае проверки по касательным напряжениям в узлах ферм.
В общем и целом считаю, что притягивать данный узел к стержневой модели и потом по Q проверять на срез является абсолютни примитивнім подходом хотя бюі потому, что ситержневая модель не покажет сколь значительного Q при схождении стержней в одном узле. А расцентрирует раскосы на 1мм - получит огроменный скачок Q. В натуре же от такой расцентровки нкартина напряжений практически не изменится. Это, вероятно и было учтено при выведении формул для расчетов безфасоночных узлов ферм. А тут вдруг на форуме начинает кое-кто думать, что если он в СКАД ферму научился загонять и усилия получать - то он уже утер нос всем поколениям инженеров до 2000 года.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q?

щас скажут что недоработка норм по любому, там ксати еще и коэффициенты есть в формуле, которые идут не в запас и как то проверка не по формуле Журавского вроде проходит, но то ладно.

[Vavan Metallist]

Да, счас скажут Но на самом деле нормы (постсоветские "стальные" ДБНы и СП) четко регламентируют перечень проверок, которым должны подвергаться безфасоночные узлы ферм. Это я уже раньше в этой тем е писал и получил возражение от IBZ, что, дескать узлы вы проверяйте так, а элементы - по соответствующим формулам для элементов. И все бы ничего, пусть уже, хр.. с этим, проверим.. Но ведь незадача с тем вот миллиметром! Вот не задал в ЛИРЕ расцентровку 1мм - и нет поперечной силы! Чудеса! Нет - и все тут! Нет силы - нет проверки - красота! Задал этот миллиметр - и есть она! Огроменное появляется Q и не проходит элемент на енто Q! Пришли к тому, что всегда, значит надо энтот миллиметр задавать, штоп энту Q таки выудить . Потому, что в реалии же от миллиметра этого ну ничего не зависит. Ну ладно, зададим. Надо - так надо. Но ведь как со старыми-то фермами быть? Все, вобщем, приехали, доигрались

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Ведь согласно норм изгибаемые элементы в местах, где нет момента могут проверятся на срез по формуле Q/(thRy)<1, а не по формуле Журавского.

Сообщение от Vavan Metallist П. 9.2.3 ДБН В.2.6-198 2014 формула 9.14.

Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому. Впрочем, что это меняет?

Сообщение от Vavan Metallist А вас не смущает тот факт, что для ферм из двутавров нормы предполагают как раз наоборот, того, который дает меньшее Q? Я думаю аналогия вполне умесна. Тоесть вы тут воздух содрогаете, все фермы предлагаете развалить и заново построить - и при этом не удосужились выучить самый главный свой регламентирующий документ - "стальной" ДБН? Вы полагаетесь на интуицию свою, "инженерную", или как?

Я говорил на основе формул Еврокода. Там проверяется поперечная сила от обоих раскосов и берется худший случай. Опять же, что это меняет?

Сообщение от Vavan Metallist В общем и целом считаю, что притягивать данный узел к стержневой модели и потом по Q проверять на срез является абсолютни примитивнім подходом хотя бюі потому, что ситержневая модель не покажет сколь значительного Q при схождении стержней в одном узле. А расцентрирует раскосы на 1мм - получит огроменный скачок Q. В натуре же от такой расцентровки нкартина напряжений практически не изменится. Это, вероятно и было учтено при выведении формул для расчетов безфасоночных узлов ферм.

Вы читали последние сообщения в теме? Еврокод для ГСП и двутавров проверяет пояс на срез. СНиП для двутавров проверяет пояс на срез. Всегда, вне зависимости от того центрированы стержни в узле или нет.

[румата]

Сообщение от ZVV Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций.

В любом узле допускается развитие пластических деформаций. Иначе нормальный узел не спроектируешь.

[Дмитррр]

Сообщение от Vavan Metallist Вот не задал в ЛИРЕ расцентровку 1мм - и нет поперечной силы! Чудеса! Нет - и все тут! Нет силы - нет проверки - красота! Задал этот миллиметр - и есть она! Огроменное появляется Q и не проходит элемент на енто Q!

А какое Q? Больше, чем N в раскосе, умноженное на угол?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - а как наличие момента и Журавский связаны? В его формуле и момента-то нет.

Д.И.Журавский вертится в гробу аки пропеллер... он эфту формулу в 1855 г вывел для плоского прямого изгиба балки. Природа касательных - от момента, поперечка - сумма касательных по поперечному сечению.
Тут по-моему речь о проверке на банальный сдвиг от локальных нагрузок. То бишь о внутриузловых делах.

[vedinzhener]

я вот одного не пойму почему считаете узел не в равновесии с таким подходом? я имею ввиду умножение на синусы углов для одного раскоса, но игнорирования суммирования умножения на синус с обратным знаком для второго. Видимо когда приняли формулу для двутавров считали ближе к эмпирике, поэтому и усилие по минимуму берется. Здесь правильно Ильнур говорит, что это какие то внутриузловые дела и так вот в лоб стерженьками представить не получится, потому что НДС здесь носит весьма сложный характер.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Это для поперечных сечений 2 и 3 класса, в которых допускается развитие пластических деформаций. Для сечений 1 класса, работающих в упругой стадии в сечении где нет момента на поперечную силу считают по Журавскому

Это не пояс-ли фермы в месте примыкания раскоса сечение 1 класса?! Ого! Круто!

Сообщение от румата В любом узле допускается развитие пластических деформаций. Иначе нормальный узел не спроектируешь.

Абсолютно верно и вам бы следовало уже об этом знать, чай не маленький.

Сообщение от ZVV Я говорил на основе формул Еврокода. Там проверяется поперечная сила от обоих раскосов и берется худший случай. Опять же, что это меняет?

Ок, хорошо, что говорил. Но во первых надо смотреть как проверяется. Вы написали, что

СНиП для двутавров проверяет пояс на срез

. Правильно, так и есть. Но эта проверка дает более высокую несущую способность, чем просто проверка по касательным напряжениям приведенная для изгибаемых элементов. Причем для любого класса. Не могу утверждать, но не уверен, что в Еврокоде тупо проверяется на срез от раскоса и больше запас прочности. Там формулы продуманнее. Поэтому надо разбираться. Надо смотреть и анализировать формулу, а не тупо утверждать, что надо проверять по Журавского и все.

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener НДС здесь носит весьма сложный характер

- т. е. чем НДС сложнее, тем проверка менее нужнее, т. к. узел от этого прочнее?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата В любом узле допускается развитие пластических деформаций.

- поэтому буржуйская формула такая простая (без всяких Журавских).

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - т. е. чем НДС сложнее, тем проверка менее нужнее, т. к. узел от этого прочнее? ----- добавлено через ~2 мин. -----

я такого не говорил, для начали определится с напряжениями надо определиться в узле, а не так вот в лоб стерженьками получили поперечную силу, распишитесь