[Даир]

Здравствуйте!, проектируем надземную часть углубленной насосной станции, нижней этаж остаётся без изменений, а верхний меняем, дело в том что площадь подземного этажа больше чем наш типовой железнобетонный блок. Поэтому ставятся фундаментные опорные двутавровые балки. Масса полного нашего блока около 13-15 тонн. Вопрос - выдержат ли эти двутавровые балки.
Заранее очень благодарен!

[dr_Morgan]

Здравствуйте. Я думаю, что выдержат.

[Tvorec]

Если тема еще в силе (как никак 4-ый день), то вечерком гляну на всякий случай, чтоб подтвердить предыдущее мнение. А вообще не надо искать кого-нибудь, кто скажет "ДА" или "НЕТ", делайте расчет - а то боком может выйти.

[slava217]

Сообщение от Даир Вопрос - выдержат ли эти двутавровые балки.

Не совсем понятно...
У Вас есть типовой монолитный жб блок...
А зачем Вам полную раму то городить?
Вам двух коротких балок мало?
равномерное Опирание блока по всей длине длинных балок Вам обеспечить все равно не получится..

[Tvorec]

Сообщение от Tvorec Если тема еще в силе (как никак 4-ый день), то вечерком гляну на всякий случай, чтоб подтвердить предыдущее мнение.

Ну вот и вечерок настал, дай думаю гляну. Итак...
Насколько я понял, имеется почти что ж/б яма немалой глубины - 3 м, в бетонные стенки которой (поперек) заделывается двутавр №24 (т.е. жестко), а потом на них устанавливается (у самой заделки двутавра) еще два двутавра №24 (уже вдоль). Ну-с, вроде все правильно понял, сейчас поглядим.
Ну, в общем, после прикидочного (правда грубого) подсчета из предположения, что вес всего блока (13-15т) распределяется равномерно по балке (а slava217 уже сказал, что это навряд ли), коэффициент запаса для ж/б=1,1 , балка длинной 5,78м шарнирно опирается на два двутавра, учитывая снеговую нагрузку (взял 125 кг/м2 и сбор на балку с ширины 1,5м, т.к. ничего не сказано) и получилось следующее: равномерно распределенная нагрузка на балку q=1.36т/м (если блоквесит 15т, то 1.48т/м), момент в середине балки М=5,12тм, опорная реакция на одной опоре Q=3.78т. Балка №24 имеет Wx=289cм3, при Ry=2.45т/см2, требуется Wтр=209см3, т.е процент использования по моменту 72,3% (если блок весит 15 т, то 78.7%).
Заделывать двутавр длинной 6 м в бетонную стену не самая лучшая идея, так как заделки хорошей все равно не получится, а ограничивать перемещения она все же будет, из-за чего возникнет момент в балке как в заделке, в итоге вырвет просто кусок бетона (ну или потрескает, т.к. "подъем" конца балки от прогиба в пролете будет около 2-5 мм). В середине балки прогиб составит f=20мм. Процент использования стенки двутавра под балкой по прочности 52,6%.
А теперь самое интересное. При пролете 5.78м шарнирно опертая балка с равномерно-распределенной нагрузкой, без закреплений сжатого пояса по длине имеет коэффициент при изгибе фи_b=0.417, в результате чего процент использования по общей устойчивости балки будет M/(Wx*фи_b*Ry)*100=5.12*100/(289*0.417*2.45)*100=173.4% - НЕ ПРОХОДИТ.
Правда, есть слабая надежда, что блок на самом деле встанет на самые края балки, так как блок все-таки не жидкий, и не будет следовать за прогибом балки (а он составляет 20мм).
Я мог бы посчитать для случая приложения всей нагрузки в четвертях балки (как следствия неполного опирания блока на балку - чисто с потолка взятое предположение), но пока ответа никакого нет - то мне лень.

[Даир]

Сообщение от slava217 Не совсем понятно... У Вас есть типовой монолитный жб блок... А зачем Вам полную раму то городить? Вам двух коротких балок мало? равномерное Опирание блока по всей длине длинных балок Вам обеспечить все равно не получится..

Здравствуйте!, спасибо что ответили, т.е. вы хотите сказать , что нет необходимости в длинных балках, достаточно к рассмотрению короткие балки?

[slava217]

Сообщение от Даир вы хотите сказать , что нет необходимости в длинных балках

Я хотел сказать, что есть явно лишние элементы. Однако, я не знаю конструкции вашего монолита.
Может быть, стоит поставить еще одну короткую балку в середине.

[Даир]

Сообщение от Tvorec Ну вот и вечерок настал, дай думаю гляну. Итак... Насколько я понял, имеется почти что ж/б яма немалой глубины - 3 м, в бетонные стенки которой (поперек) заделывается двутавр №24 (т.е. жестко), а потом на них устанавливается (у самой заделки двутавра) еще два двутавра №24 (уже вдоль). Ну-с, вроде все правильно понял, сейчас поглядим. Ну, в общем, после прикидочного (правда грубого) подсчета из предположения, что вес всего блока (13-15т) распределяется равномерно по балке (а slava217 уже сказал, что это навряд ли), коэффициент запаса для ж/б=1,1 , балка длинной 5,78м шарнирно опирается на два двутавра, учитывая снеговую нагрузку (взял 125 кг/м2 и сбор на балку с ширины 1,5м, т.к. ничего не сказано) и получилось следующее: равномерно распределенная нагрузка на балку q=1.36т/м (если блоквесит 15т, то 1.48т/м), момент в середине балки М=5,12тм, опорная реакция на одной опоре Q=3.78т. Балка №24 имеет Wx=289cм3, при Ry=2.45т/см2, требуется Wтр=209см3, т.е процент использования по моменту 72,3% (если блок весит 15 т, то 78.7%). Заделывать двутавр длинной 6 м в бетонную стену не самая лучшая идея, так как заделки хорошей все равно не получится, а ограничивать перемещения она все же будет, из-за чего возникнет момент в балке как в заделке, в итоге вырвет просто кусок бетона (ну или потрескает, т.к. "подъем" конца балки от прогиба в пролете будет около 2-5 мм). В середине балки прогиб составит f=20мм. Процент использования стенки двутавра под балкой по прочности 52,6%. А теперь самое интересное. При пролете 5.78м шарнирно опертая балка с равномерно-распределенной нагрузкой, без закреплений сжатого пояса по длине имеет коэффициент при изгибе фи_b=0.417, в результате чего процент использования по общей устойчивости балки будет M/(Wx*фи_b*Ry)*100=5.12*100/(289*0.417*2.45)*100=173.4% - НЕ ПРОХОДИТ. Правда, есть слабая надежда, что блок на самом деле встанет на самые края балки, так как блок все-таки не жидкий, и не будет следовать за прогибом балки (а он составляет 20мм). Я мог бы посчитать для случая приложения всей нагрузки в четвертях балки (как следствия неполного опирания блока на балку - чисто с потолка взятое предположение), но пока ответа никакого нет - то мне лень.

Большое спасибо за развернутые расчеты, дело в том , что я не строитель (энергетик)...так вышло , что надо побыть в роли конструктора...буду разбираться в ваших расчетах, может быть у вас есть какие-нибудь идеи?, был очень рад услышать.спасибо!

Сообщение от slava217 Я хотел сказать, что есть явно лишние элементы. Однако, я не знаю конструкции вашего монолита. Может быть, стоит поставить еще одну короткую балку в середине.

к сожалению в центр не получится(насосы будут поднимать)...может тогда швеллерам усилить?или какое-нибудь другое дополнительно усиление применить?,спасибо

[Tvorec]

Сообщение от Tvorec Ну, в общем, после прикидочного (правда грубого) подсчета из предположения, что вес всего блока (13-15т) распределяется равномерно по балке (а slava217 уже сказал, что это навряд ли), коэффициент запаса для ж/б=1,1 , балка длинной 5,78м шарнирно опирается на два двутавра, учитывая

Сообщение от slava217 У Вас есть типовой монолитный жб блок...

А блок будет монолитится по месту или он уже каким-то образом готовый (сам в шоке от такого вопроса). Просто если блок монолитится и он будет опираться также и на поперечные балки, нагрузка на продольные будет меньше. А для того чтобы обеспечить устойчивость из плоскости, которая не проходит, достаточно как-то закрепить балку в горизонтальной плоскости от боковых смещений - ну там в бетонную стену замонолитить уголок, который потом приварить к верхнему поясу балки - вот только что делать с прогибом 20мм - уголок-то за балкой потянет.
А вообще давай откинем предыдущий расчет - он был сделан мной только с одной целью - показать пропуски и белые пятна принятой схемы, такие как заделка 6м двутавра в стену, когда не обеспечивается надежность заделки.

Сообщение от slava217 Вам двух коротких балок мало?

Полностью согласен с slava217. Только у меня к тебе вопрос, Даир, вы сможете замонолитить плиту на весу (вдоль 6м), тк если мы не ставим 6м двутавров, то там и опираться неначто? Вот в чем вопрос. Так-то двутавр 3м выдержит, будучи заделанным с обоих сторон (но при этом надо оставить его на той же высоте, на которой он стоит - для заделки), в заделке момент М=2.14тм, фи_b=1, прогиб 1 мм в пролете, процент использования 30,2%- в общем отлично держит.
Так же хорошо держит и шарнирно опертым, М=3,2тм, прогиб 5мм, фи_b=0.813, процент использования 55,6%.
Думаю, так бетонировать будет вам проблемой, поэтому сразу предложу поменять местами короткий двутавр с длинным (по высоте двутавры махни местами) - пусть длинный будет заделан и находится снизу , а короткий (3м) таким образом тоже заделается (24см бетона, держащие в стене будет норм), но при этом сделай, чтобы двутавры не соприкасались (не опирались друг на друга). Тогда все норм, при периметре 5,5*2+3*2=17 м, нагрузке блока 14*1.1=15.4т (взял в среднем 14 т), снеге 125кг/м2 с площади 6,5х4,5м - короче равномерно распределенная q=1,1 т/м для всех балок, у длинного (6м) двутавра момент в заделке М=3.14, фи_b=0.814, прогиб 4,5мм, процент использования 55%, у короткого М=0.847, фи_b=1, прогиб 0.5мм, процент 12%.
Кстати, советую под и над опиранием двутавров в бетоне положить сеточку для армировки (я имею ввиду не 40-ую арматуру, а легкую, проволочную, мелкую) для обеспечения прочности бетона от смятия и раскалывания. Что конкретно положить не скажу, давно бетоном не занимался.
Я сейчас перечитал свой пост и самому забавно. Даир, что может быть проще- если не тянет какой-то двутавр или большие прогибы, просто сделай дополнительную опору - у тебя же стенка монолитная - так отреж кусок того же двутавра и вмонолить в стену, будет маленькая консоль из стены сантиметров 12 - 20 см , достаточная лишь чтобы опереть твой двутавр, и ничему не мешает - проблема решена. Оставь только свои 3-х метровые двутавры по краям, а в середине их пролета вмонолить кусок двутавра, которая будет третьей опорой, и всё. Если же будешь ставить также и 6м двутавры, также поставь по консоли в середине пролета.
И еще (из спортивного интереса ) - что за стыковое соединение на сварке там у тебя на чертеже в третьем рисунке, я так и не понял. (может ты имел ввиду что когда балки друг на друга поставят, то сваркой их сварить чтоб не ходили ходуном? - ну тогда это не стыковое соединение, а нахлёсточное (я имею ввиду сам тип шва) ).

[Даир]

Сообщение от Tvorec А блок будет монолитится по месту или он уже каким-то образом готовый (сам в шоке от такого вопроса). Просто если блок монолитится и он будет опираться также и на поперечные балки, нагрузка на продольные будет меньше. А для того чтобы обеспечить устойчивость из плоскости, которая не проходит, достаточно как-то закрепить балку в горизонтальной плоскости от боковых смещений - ну там в бетонную стену замонолитить уголок, который потом приварить к верхнему поясу балки - вот только что делать с прогибом 20мм - уголок-то за балкой потянет. А вообще давай откинем предыдущий расчет - он был сделан мной только с одной целью - показать пропуски и белые пятна принятой схемы, такие как заделка 6м двутавра в стену, когда не обеспечивается надежность заделки. Полностью согласен с slava217. Только у меня к тебе вопрос, Даир, вы сможете замонолитить плиту на весу (вдоль 6м), тк если мы не ставим 6м двутавров, то там и опираться неначто? Вот в чем вопрос. Так-то двутавр 3м выдержит, будучи заделанным с обоих сторон (но при этом надо оставить его на той же высоте, на которой он стоит - для заделки), в заделке момент М=2.14тм, фи_b=1, прогиб 1 мм в пролете, процент использования 30,2%- в общем отлично держит. Так же хорошо держит и шарнирно опертым, М=3,2тм, прогиб 5мм, фи_b=0.813, процент использования 55,6%. Думаю, так бетонировать будет вам проблемой, поэтому сразу предложу поменять местами короткий двутавр с длинным (по высоте двутавры махни местами) - пусть длинный будет заделан и находится снизу , а короткий (3м) таким образом тоже заделается (24см бетона, держащие в стене будет норм), но при этом сделай, чтобы двутавры не соприкасались (не опирались друг на друга). Тогда все норм, при периметре 5,5*2+3*2=17 м, нагрузке блока 14*1.1=15.4т (взял в среднем 14 т), снеге 125кг/м2 с площади 6,5х4,5м - короче равномерно распределенная q=1,1 т/м для всех балок, у длинного (6м) двутавра момент в заделке М=3.14, фи_b=0.814, прогиб 4,5мм, процент использования 55%, у короткого М=0.847, фи_b=1, прогиб 0.5мм, процент 12%. Кстати, советую под и над опиранием двутавров в бетоне положить сеточку для армировки (я имею ввиду не 40-ую арматуру, а легкую, проволочную, мелкую) для обеспечения прочности бетона от смятия и раскалывания. Что конкретно положить не скажу, давно бетоном не занимался. Я сейчас перечитал свой пост и самому забавно. Даир, что может быть проще- если не тянет какой-то двутавр или большие прогибы, просто сделай дополнительную опору - у тебя же стенка монолитная - так отреж кусок того же двутавра и вмонолить в стену, будет маленькая консоль из стены сантиметров 12 - 20 см , достаточная лишь чтобы опереть твой двутавр, и ничему не мешает - проблема решена. Оставь только свои 3-х метровые двутавры по краям, а в середине их пролета вмонолить кусок двутавра, которая будет третьей опорой, и всё. Если же будешь ставить также и 6м двутавры, также поставь по консоли в середине пролета. И еще (из спортивного интереса ) - что за стыковое соединение на сварке там у тебя на чертеже в третьем рисунке, я так и не понял. (может ты имел ввиду что когда балки друг на друга поставят, то сваркой их сварить чтоб не ходили ходуном? - ну тогда это не стыковое соединение, а нахлёсточное (я имею ввиду сам тип шва) ).

Большое спасибо за совет, обмозговываю...получается, что вы предлагаете *вмонолитить* горизонтально небольшой кусок двутавра, для опоры под длинный двутавр?, я прикину чертеж для подтверждения), просто если вы уверены что так выдержит и все будет окей, то будем делать так)))...По поводу стыкового соединения...- это вариант сварщиков был, разделать двутавр и встык приварить) и рама получилось бы.Спасибо! что помогаете.

[Tvorec]

Даир, так и осталось непонятным, можно ли вам оставить опирание только по коротким сторонам длиной 3м. (учитывая, что бетонировать вам как-то всё же придется, и бетонная стена блока будет навесу в пролете 6м, наверно там арматурки вниз стенки придется добавить по расчету, чтоб не потрескалось).
Если да, то кидайте свои 3-х метровые балки с замоноличиванием в стенку на полную длину, при этом посредине балки сделайте консольки, как я говорил, замоноличенные наверно также на всю длину в стенку (для надежности). Чтоб ты понял, насколько это надежно, я приведу расчет - М=0.6тм как в заделках, так и над консолькой, опорные реакции 2,4т на заделках, 4.8т на консольку, прогиба нет (он равен 0.05мм), процент использования 8,5%. (процент использования стенки по касательным напряжениям 30% - ну это не страшно, и все же я бы вварил ребра с обоих сторон двутавра в месте опирания балки на консольки - так надежней)

[Даир]

Сообщение от Tvorec Даир, так и осталось непонятным, можно ли вам оставить опирание только по коротким сторонам длиной 3м. (учитывая, что бетонировать вам как-то всё же придется, и бетонная стена блока будет навесу в пролете 6м, наверно там арматурки вниз стенки придется добавить по расчету, чтоб не потрескалось). Если да, то кидайте свои 3-х метровые балки с замоноличиванием в стенку на полную длину, при этом посредине балки сделайте консольки, как я говорил, замоноличенные наверно также на всю длину в стенку (для надежности). Чтоб ты понял, насколько это надежно, я приведу расчет - М=0.6тм как в заделках, так и над консолькой, опорные реакции 2,4т на заделках, 4.8т на консольку, прогиба нет (он равен 0.05мм), процент использования 8,5%. (процент использования стенки по касательным напряжениям 30% - ну это не страшно, и все же я бы вварил ребра с обоих сторон двутавра в месте опирания балки на консольки - так надежней)

Спасибо, сейчас с работы убегаю, дома обмозгую, вот прикинул чертеж, так вы имели ввиду консоли?, спасибо

[Tvorec]

Про маленькие консольки ты меня правильно понял.
Но ты так и не ответил, можно ли тебе не ставить 6-ти метровые балки, а оставить только 3-х метровые для опирания всего блока. Если "да, можно только 3м", то ставишь только 3м балки, а те консольки с чертежа переносишь под середину этих 3-х метровых балок.
Если 3м-и 6м вместе будешь ставить по-любому, то твой рисунок №2 в самый раз, где посредине 6-ти метрового двутавра стоят консольки (под 3-ёх метровые балки консольки не нужны - просто примечание) . Напомню, что сделай тогда чтоб балки друг на друга не вставали в пролёте (просто оставь зазор 1 см хотя бы между ними по высоте).
Но в любом случае там, где балка будет опираться на консольки я бы поставил на балку ребра для восприятия опорной реакции.

[Даир]

Сообщение от Tvorec Про маленькие консольки ты меня правильно понял. Но ты так и не ответил, можно ли тебе не ставить 6-ти метровые балки, а оставить только 3-х метровые для опирания всего блока. Если "да, можно только 3м", то ставишь только 3м балки, а те консольки с чертежа переносишь под середину этих 3-х метровых балок. Если 3м-и 6м вместе будешь ставить по-любому, то твой рисунок №2 в самый раз, где посредине 6-ти метрового двутавра стоят консольки (под 3-ёх метровые балки консольки не нужны - просто примечание) . Напомню, что сделай тогда чтоб балки друг на друга не вставали в пролёте (просто оставь зазор 1 см хотя бы между ними по высоте). Но в любом случае там, где балка будет опираться на консольки я бы поставил на балку ребра для восприятия опорной реакции.

Да, можно не ставить, тогда получится я такие же консольки ставлю по середине 3х-метровых двутавров? "Напомню, что сделай тогда чтоб балки друг на друга не вставали в пролёте" , означает , что надо сделать так чтобы они не опирались друг на друга? и между ними зазор был в 1 см? Ребра думаю не получится поставить, возможно только с одной стороны, ибо с противоположной стороны котлован под колодец.Большое спасибо!

[Tvorec]

Если ты оставляешь только 3 м балки, а 6 м не ставишь, то вопрос с зазором по высоте между 6-ью и 3-мя метровыми балками отпадает
"Ребра думаю не получится поставить, возможно только с одной стороны, ибо с противоположной стороны котлован под колодец."
А ты перед тем как устанавливать балки в бетонную стену (еще до бетонирования) ввари ребра, ты же знаешь длину свой балки, знаешь где будет консолька, вот там и укажи приварить при изготовлении балки

[Даир]

Сообщение от Tvorec Если ты оставляешь только 3 м балки, а 6 м не ставишь, то вопрос с зазором по высоте между 6-ью и 3-мя метровыми балками отпадает "Ребра думаю не получится поставить, возможно только с одной стороны, ибо с противоположной стороны котлован под колодец." А ты перед тем как устанавливать балки в бетонную стену (еще до бетонирования) ввари ребра, ты же знаешь длину свой балки, знаешь где будет консолька, вот там и укажи приварить при изготовлении балки

ммм, вчитывался по несколько раз) наверно не правильно я вас понял...но смотрите...
спасибо!

[Tvorec]

Нет я имею ввиду это, то есть поперек стенки

[МЕТОД]

Offtop: Информация к размышлению: весь ноль выполнить в монолитном Ж/Б.

[Даир]

Сообщение от Tvorec Нет я имею ввиду это, то есть поперек стенки

Нуу-сс не знаю не знаю, там большое отверстие под воду вырыто, как бы не продавило...Большое спасибо за советы, будем пробовать и так и так, если проект реализуется и мне что-то с него скинут, буду рад поделиться с вами) только реквизиты webmoney скиньте),ещё раз спасибо!.

[Tvorec]

Извини что запутал, вот так надо (на эпюры напряжений не обращай внимание, это я просто из СП16.13330.2011 вырезал; и еще здесь два парных ребра, а я имею ввиду одно парное ребро; "парное" значит с обеих сторон стенки двутавра).