[4245]

Есть монолитная пролетная конструкция сложной геометрии, пролет балок 30м, высота 5м, толщ. 1м второстепенные балки, примыкающие плиты и т.д. Проектировщики указали непрерывное бетонирование, т.к. отсечки там поставить нереально. При заливке были перерывы 5-12ч., при темп воздуха 0-8град. Заказчик хочет штрафануть производителей за произвольные швы бетонирования. Согласно снип "нес. и огр. констр-ии": 2.12. Укладка следующего слоя бетонной смеси допускается до начала схватывания бетона предыдущего слоя. Продолжительность перерыва между укладкой смежных слоев бетонной смеси без образования рабочего шва устанавливается строительной лабораторией.
Вопрос: (моя роль в качестве судьи): какими нормативами пользуется строит лаборатория для определения пригодности шва как непрерывного; какие перерывы можно допустить, зная темп. воздуха и объем бетона - без привлечения лаборатории -может есть в нормах где-то расчет? Вообще, какая у кого информация есть по данной ситуации? Заранее спасибо.

[stoper]

ничего себе параметры. А что за конструкция?

[Tyhig]

ГОСТ 7473-2010 Смеси бетонные. Технические условия
Приложение Г (обязательное) Основные виды, методы и периодичность контроля используемых материалов, оборудования и технологии приготовления бетонных смесей и бетонов
Контроль качества составляющих бетонных смесей Сроки схватывания По ГОСТ 310.3 и ГОСТ 310.4 Каждая партия

ГОСТ 310.3-76 Цементы. Методы определения нормальной густоты, сроков схватывания и равномерности изменения объема (с Изменением N 1)

2.2.2. Началом схватывания цементного теста считают время, прошедшее от начала затворения (момента приливания воды) до того момента, когда игла не доходит до пластинки на 2-4 мм. Концом схватывания цементного теста считают время от начала затворения до момента, когда игла опускается в тесто не более чем на 1-2 мм. 2.2.3. Сроки схватывания цементного теста на приборе с автоматической записью определяют в соответствии с инструкцией, прилагаемой к прибору.

Получается 2 альтернативы. Или отливать бетон на месте в кольцо к прибору Вика при каждой заливке каждой захватки для каждой партии бетона или использовать некие приборы с автоматической записью (если такие существуют) и инструкцией.
Подрядчик должен был в счёт накладных расходов вызвать лабораторию, отливать и тыкать для каждой партии бетона. Или сам содержать лабораторию на стройке.

При перерывах 7-12 часов схватывание точно началось.

Ещё неплохо было бы оштрафовать подрядчика за несоблюдение температурного режима.
Вряд ли он делал обогрев опалубки, обогрев бетона, уход за бетоном... Бетонировать можно только при +5 градусах воздуха или надо что-то специально делать...

[4245]

спасибо за информацию. но только ведь никто не "отливает" и не "тыкает" при заливке больших объемов - по крайней мере я таких случаев не знаю. и перерывы в бетонировании случались - для лета и перерыв в 4 часа критичен. но случаев штрафов я также не знаю. как подрядчику знать границы (временные) перерывов , с которыми он может лить бетон?

вот тут немного рассуждений http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105863

[Tyhig]

Надо просто правильно задать вопрос.

Сообщение от 4245 никто не "отливает" и не "тыкает"

а прикарманивает деньги за лабораторию себе в карман.

Сообщение от 4245 как подрядчику знать границы (временные) перерывов , с которыми он может лить бетон?

Теперь яснее ?

Есть легендарная фраза из ТТК "...не более 2 часов или срока в ППР..." Но откуда эти 2 часа взялись я не знаю.

А почему бы и не оштрафовать подрядчика за невыполнение договора ?

Ещё бы тут надо посовещаться с Шишков В.С.
В том смысле "как наказать".
Он по стройкам профи. Только нет его уже на форуме чего-то уж полгода как...

2 часа среднестатистическая цифра времени схватывания (когда перемешивать бетон уже нельзя - т.е. процесс кристаллизации на той стадии когда при перемешивании разорванные связи между кристаллами(зернами) цем.камня уже не восстанавливаются) для "средних" классов бетона в "средних" погодных условиях.
А так в каждом случае это время индивидуально. Не зря в СНиП написано, что данное время определяется строительной лабораторией

[4245]

Сообщение от ЛИС 2 часа среднестатистическая цифра времени схватывания (когда перемешивать бетон уже нельзя - т.е. процесс кристаллизации на той стадии когда при перемешивании разорванные связи между кристаллами(зернами) цем.камня уже не восстанавливаются) для "средних" классов бетона в "средних" погодных условиях.

это понятно , а откуда цифра - тут уже чистая формалистика - подрядчик ведь тоже не бабушка-божий одуванчик), может где 12 часов был перерыв и покается, а где 5 - уже можно повоевать. видимо 2 часа при 18град, а при 1-2 - уже побольше - а насколько -предмет ожесточенной дискуссии

Сообщение от 4245 это понятно , а откуда цифра - тут уже чистая формалистика - подрядчик ведь тоже не бабушка-божий одуванчик), может где 12 часов был перерыв и покается, а где 5 - уже можно повоевать. видимо 2 часа при 18град, а при 1-2 - уже побольше - а насколько -предмет ожесточенной дискуссии

Цифра из химии.
Как прочность балки из сопромата.

[4245]

Сообщение от ЛИС Цифра из химии.

и это понятно. вопрос где это НАПИСАНО на уровне норматива?

Сообщение от 4245 и это понятно. вопрос где это НАПИСАНО на уровне норматива?

В учебнике химии и материаловедения.
Сопромат где то прописан на уровне норматива?

[4245]

Интересная картина: прораб с учебником химии и материаловедения вычисляет в прорабской минимальное число миксеров, исходя из плеча и темпа схватывания бетона, посмотрев прогноз погоды на завтва в инете. Просто я немного склоняюсь к стороне подрядчика, т.к. в таких массивах бетона я не вижу особой опасности в сравнительно коротких перерывах, а штрафы скорее это самодурство заказчика с целью показать кто тут главный. Хотя как "судья" стараюсь быть объективным)

Сообщение от Tyhig ГОСТ 7473-2010 Смеси бетонные. Технические условия Приложение Г (обязательное) Основные виды, методы и периодичность контроля используемых материалов, оборудования и технологии приготовления бетонных смесей и бетонов Контроль качества составляющих бетонных смесей Сроки схватывания По ГОСТ 310.3 и ГОСТ 310.4 Каждая партия ГОСТ 310.3-76 Цементы. Методы определения нормальной густоты, сроков схватывания и равномерности изменения объема (с Изменением N 1) 2.2.2. Началом схватывания цементного теста считают время, прошедшее от начала затворения (момента приливания воды) до того момента, когда игла не доходит до пластинки на 2-4 мм. Концом схватывания цементного теста считают время от начала затворения до момента, когда игла опускается в тесто не более чем на 1-2 мм. 2.2.3. Сроки схватывания цементного теста на приборе с автоматической записью определяют в соответствии с инструкцией, прилагаемой к прибору.

прораб (инженер ПТО, сотрудник лаборатории) вот это мог сделать. Т.е. они всего лишь контролируют на площадке этот процесс. А дает указания по времени допустимого перерыва строительная лаборатория и это указано в СНиП. Если подрядчик (генподрядчик) не соблюдает требований СНиП, то это его проблемы, а не самодурство заказчика.

[Tyhig]

4245, нафиг такой судья нужен ? Вы там что, по понятиям живёте ?
Вы юрист подрядчика ? Потому и склоняетесь в его сторону ?
Правильно, пускай лепит дома криво и косо. Какие проблемы то ?

Умные подрядчики в таких случаях гнут проектировщиков на рабочие швы в РД, причём до, а не после. А глупые вот мучаются после...

И что это за подрядчик, в коллективе которого нет ни одного человека читавшего ГОСТ на бетон ? Ладно, я его тоже не читал. Но вы даже не подозревали о его существовании...
Да его банкротить надо срочно. Я жить хочу. А то вы понастроите, а оно потом как понападает.
За одно это надо штрафов навешать до кучи.

[4245]

Сообщение от Tyhig 4245, нафиг такой судья нужен ? Вы там что, по понятиям живёте ? Вы юрист подрядчика ? Потому и склоняетесь в его сторону ? Правильно, пускай лепит дома криво и косо. Какие проблемы то ? Умные подрядчики в таких случаях гнут проектировщиков на рабочие швы в РД, причём до, а не после. А глупые вот мучаются после... И что это за подрядчик, в коллективе которого нет ни одного человека читавшего ГОСТ на бетон ? Ладно, я его тоже не читал. Но вы даже не подозревали о его существовании... Да его банкротить надо срочно. Я жить хочу. А то вы понастроите, а оно потом как понападает. За одно это надо штрафов навешать до кучи.

ладно, спишем этот набор букофф на поздний час и усталость).
По теме - в том же ГОСТ есть время на транспортировку. Так при 20град и транспортировке самосвалом (без перемешивания) время тр-ки до 60мин. Отсюда 2часа - 60мин=1час на работу, и не дай бог следующий самосвал заглохнет -тогда перерыв до набора 1,5Мпа, и штраф за несанкционированный шов. А какой процент потери прочности в шве при, допустим 5 часах простоя - это одному Tyhig известно). И что делать, если этот шов образовался в описанной мной конструкции? разбивать? или написать письмо проектировщику, и он с умным видом через неделю ответит: плохо, но дозволяю? - так он не ответит, т.к. заказчик-то один (кстати я проектировщик, не юрист подрядчика, если есть сомнения)

[IRIshat]

Вы бы написали про сам бетон, какие противоморозные добавки применялись или не применялись? Может и прогрев был - каким методом?

[Tyhig]

Сообщение от 4245 И что делать, если этот шов образовался в описанной мной конструкции? разбивать?

Нет, конечно. Оставить как есть. Максимум пересчитать. Но оштрафовать.