[Швеллер]

Добрый день! Пром.здание стальной каркас, длина 230м, сейсмика 7 баллов.
СТО 36554501-016-2009 "Строительство в сейсмических районах"
п.6.2. Длина отсека здания м/у антисейсмическими швами не должна превышать 80м для 7,8 баллов.
СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах"
п.3.3. табл 8* Расстояние между швами не более 150м.
Итого разница длины отсека в 2 раза почти!
У кого какое мнение по этому поводу. что делать и как быть?? Может у кого есть опыт в экспертизе по такому вопросу))

[BM60]

А даты документов разнятся на 30 лет.
http://www.**************/search_resu...BD%D0%B0%D1%85
Там еще есть Постановление №91 об изменении этого СНиПа, Пособие к этому СНиПу, Письмо "О строительстве зданий и сооружений в сейсмических районах Российской Федерации"

[Швеллер]

СНиП под редакцией 2000 года, так что всего 9 лет.

[Allaz]

Сообщение от Швеллер У кого какое мнение по этому поводу. что делать и как быть? Может у кого есть опыт в экспертизе по такому вопросу))

1. Мнение такое, что СНиП легитимнее.
3. Такое же мнение озвучено в нашей экспертизе.
2. "Что делать" - см. у Чернышевского Н.Г. и Ленина В.И.

[Швеллер]

"Что делать" - см. у Чернышевского Н.Г. и Ленина В.И.

[Tyhig]

СТО - Стандарт организации
Если не работаете с этой организацией можете его не учитывать.

С другой стороны его делало ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко. Они же делали нормы по огнестойкости.
Наверное там не дураки сидят...

[Allaz]

Сообщение от Tyhig Наверное там не дураки сидят...

Да, там сидят ПРОСТО УМНЫЕ и ОЧЕНЬ УМНЫЕ. Сейчас между ними конфликт. Вероятнее всего он решится в пользу ПРОСТО УМНЫХ т.е. в пользу положений СНиП. Это касается не конкретно заданного вопроса, а в целом разночтений между СНиП и СТО. Это мои выводы, исходя из того, что мне известно о текущих делах у них от участников конфликта. Остальное см.#4

[olf_]

Швеллер - нормативный документ согласуй с заказчиком.

[РастОК]

Сообщение от Швеллер не должна превышать 80м для 7,8 баллов

Сообщение от Швеллер Расстояние между швами не более 150м

Хочу заметить, что 80м не более 150. Берите 80.

[Швеллер]

Спасибо за ответы, я уж и не расчитывал))

Сообщение от РастОК Хочу заметить, что 80м не более 150. Берите 80.

Так то оно так, но если 80- то нужно делать 3 блока(2 шва), если 150, то всего 2(1 шов)- для моего конкретного случая. Что само по себе большая разница и в фундаментах и в конструкциях и в проекте...вообще большая...и раньше в подобных зданиях брали 150....но наткнулись на это, встал вопрос....

Мне вот вообще не совсем понятно зачем эти СТО, они ведь просто дублируют СНиП, ну что то маленько добавят, а мы голову ломай...
Вот и в нагрузках и воздействиях в СНиП и СТО разночтения есть...

Сообщение от Tyhig СТО - Стандарт организации Если не работаете с этой организацией можете его не учитывать.

Что это значит?
Я открыл этот документ (СТО)
Из п.1 Область применения....Настоящий документ устанавливает требования по расчету, конструированию и объемно- планировочным решениям сооружений, обеспечивающие их сейсмостойкость...При разработке документа учитывались рекомендации международных организаций по сейсмостойкому строительству.....
Т.е. я понимаю это так...это документ, которым я должен пользоваться при проектировании и расчету, а слово организации в аббревиатуре СТО значит, что в данном документе учитывались /рассматривались нормы международных организаций

[Tyhig]

Нет.

Если вы посмотрите техрегламент, к нему сейчас вышел список ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СНиПов и т.п.
СНиПы не все обязательны !!!
А вы про СТО говорите.
Вы сами можете такой СТО сделать и продавать.

О порядке применения СТО, СП И СНиП из КОДЕКС

Какой из перечисленных документов является первичным для применения: СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах", СТО 36554501-016-2009 "Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования зданий" или СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах". В них существуют разночтения, к примеру: в СНиП II-7-81* в п.3.30 указано что "При проектировании крупнопанельных зданий необходимо: … предусматривать соединение панелей стен и перекрытий путем сварки выпусков арматуры, анкерных стержней и закладных деталей и замоноличивание вертикальных колодцев и участков стыков по горизонтальным швам мелкозернистым бетоном с пониженной укладкой", а в СТО 36554501-016-2009 в п.6.54 указано что "Соединения стен и перекрытий следует обеспечивать путем сварки выпусков арматуры или закладных деталей, на болтах и замоноличиванием вертикальных колодцев между примыкающими панелями и участков стыков по горизонтальным швам мелкозернистым бетоном с пониженной усадкой…". Какой из документов первичен? Чем руководствоваться? Ответ: СТО 36554501-016-2009 "Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования зданий" является стандартом организации ФГУП НИЦ Строительство. В соответствии с ГОСТ Р 1.4-2004 требования стандарта организации (СТО) подлежат соблюдению в организации, утвердившей данный стандарт, и ее структурных подразделениях (в случае корпоративной или ведомственной подчиненности) с момента (даты) введения стандарта в действие. Требования стандартов организаций (СТО) к продукции, процессам, работам и услугам подлежат соблюдению другими субъектами хозяйственной деятельности и приобретателями в случае, если эти стандарты указаны в сопроводительной технической документации изготовителя (поставщика) продукции, исполнителя работ и услуг или в договоре (контракте) (п.4.17). Стандарт организации (СТО), разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений (п.4.18). ГОСТ Р 1.4-2004 также устанавливает, что стандарты организации (СТО) не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов. В стандартах организации (СТО) не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам. Таким образом, положения СТО 36554501-016-2009 вы можете использовать только на договорной основе. СП 31-114-2004 "Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах" развивает требования СНиП II-7-81*. Вместе с тем, стоит отметить, что указанный документ одобрен и рекомендован в качестве нормативного документа добровольного применения. Добровольность применения означает, что решение вопроса о его применении относится к компетенции заказчика или проектной организации. Принятие решения о применении указанного Свода правил обязывает заказчика и проектную организацию соблюдать все установленные в нем правила в полном объеме. СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах" следует соблюдать при проектировании зданий и сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов. В соответствии с положениями статьи 46 Закона о техническом регулировании требования СНиП II-7-81* к процессам проектирования подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: - защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; - охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; - предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей; - обеспечения энергетической эффективности. Таким образом, с учетом вышеизложенного, применять документы следует следующим образом: При проектировании обязательному исполнению подлежат требования СНиП II-7-81* (с учетом положений статьи 46 Закона о техническом регулировании). В развитие обязательных требований СНиП II-7-81* можно использовать положения СТО 36554501-016-2009 (но только при наличии соответствующего договора). Если положения СТО 36554501-016-2009 не используются, то можно руководствоваться рекомендациями СП 31-114-2004. Еще раз обращаем внимание, что принятие решения о применении указанного Свода правил обязывает заказчика и проектную организацию соблюдать все установленные в нем правила в полном объеме. Пономаренко А.С., эксперт Линии профессиональной поддержки 20 апреля 2010 года

Это не значит, что я против СТО. Я бы всеми возможными способами прикрылся и СТо бы использовал наверное по своему разумению. Если есть шанс обдурить заказчика и он не знает о необязательности СТО.
Может быть можно как-то что-то прикинуть ?
Хотя я так понимаю, что наверное нельзя...
Хотя Ильнур тут всё о масле в каше говорил...
Сложный философский вопрос. Не могу сейчас решить. Это надо перелопатить кучу литературы, узнать мотивы СТОвщиков и дать решение с подписью... Жуть о_О

[Allaz]

Сообщение от Tyhig О порядке применения СТО, СП И СНиП из КОДЕКС

Если не секрет - источник информации? "Линия профессиональной поддержки" какой организации?
В целом все разумно.
К несчастью в перечень обязательных к применению зачислены только разделы 1, 2 СНиП II-7-81*, т.е. обсуждаемая табл. 8 - не попала

[Швеллер]

Сообщение от Tyhig Нет. Если вы посмотрите техрегламент, к нему сейчас вышел список ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СНиПов и т.п. СНиПы не все обязательны !!! А вы про СТО говорите. Вы сами можете такой СТО сделать и продавать. О порядке применения СТО, СП И СНиП из КОДЕКС Это не значит, что я против СТО. Я бы всеми возможными способами прикрылся и СТо бы использовал наверное по своему разумению. Если есть шанс обдурить заказчика и он не знает о необязательности СТО. Может быть можно как-то что-то прикинуть ? Хотя я так понимаю, что наверное нельзя... Хотя Ильнур тут всё о масле в каше говорил... Сложный философский вопрос. Не могу сейчас решить. Это надо перелопатить кучу литературы, узнать мотивы СТОвщиков и дать решение с подписью... Жуть о_О

Спасибо, нашел вашу цитату в первоисточнике, по ходу еще много чего хорошего нашел! Теперь есть от чего оттолкнуться, хотя, к сожалению, вопрос полностью еще не снят