[alkolos]

В цокольном этаже существующий пол имеет следующую конструкцию: щебень по грунтовому основанию (40-50мм), бетон примерно 50-80мм, керамзит около 250-300см, армированная стяжка около 80мм (армирована сеткой проволочной 4мм 100х100мм), сверху плитка керамическая. Возникла необходимость изменить планировку - поставить стену в 1/2 кирпича (высота цокольного этажа - 2,9м). Можно ли возвести перегородку прямо по полу, или нужно разбирать пол и делать под нее фундамент?

[RomanM]

Сообщение от alkolos В цокольном этаже существующий пол имеет следующую конструкцию: щебень по грунтовому основанию (40-50мм), бетон примерно 50-80мм, керамзит около 250-300см, армированная стяжка около 80мм (армирована сеткой проволочной 4мм 100х100мм), сверху плитка керамическая. Возникла необходимость изменить планировку - поставить стену в 1/2 кирпича (высота цокольного этажа - 2,9м). Можно ли возвести перегородку прямо по полу, или нужно разбирать пол и делать под нее фундамент?

На вскидку - можно. Если точнее, то надо считать по приложению Ж СП 29.13330.2011

[Ворчун]

Сообщение от RomanM Если точнее, то надо считать по приложению Ж СП 29.13330.2011

Ты бы хоть сначала поиск забил, да почитал форум. За последние два месяца уже раз семь выкладывал, не считая других форумчан.
Совсем норм и их правоприменения не знаешь. Печально.

О действии СНиП 2.07.01-89 (и других) и его (их) актуализированной редакции

....Вопрос:
....Эксперт Государственной строительной экспертизы не признает требования СП 42.13330.2011 «Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений. Актуализированная редакция СНиП 2.07.01-89*» легитимными (в частности, табл.10, прим.5), а также научно-практический комментарий к отдельным статьям Федерального закона от 22 июля 2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
....Как нам действовать?
....Ответ:
....Редакция СНиП 2.07.01-89* имеет приоритет перед редакцией СП 42.1330.2011, т.к. СНиП включен в распоряжение Правительства РФ № 1047-р от 21.06.2010, которое утвердило обязательные нормы в развитие Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, а СП утвержден приказом Минрегиона, который по силе ниже. Позиции о рекомендательности СП придерживается и Минрегирн РФ minregion.ru/tehreg/482/484/486. Комментарий не является источником права – ст.3 ГрК РФ, т.е. Госэкспертиза права.
Чеготова Е.В., независимый эксперт, ведущий специалист юридического отдела Службы Государственного строительного надзора и экспертизы СПб

ПИСЬМО
МИНРЕГИОНА РОССИИ
от 15.08.2011 № 18529-08/ИП-ОГ

....Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение о разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП, утвержденных приказами Минрегиона России в декабре 2010 г., и сообщается следующее.
....Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включённых в:
....Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утверждённого распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р);
....Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. № 2079);
....Минрегион России во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включённых в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
....В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
....В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путём внесения соответствующих изменений в указанные перечни.
....Срок переходного периода будет установлен дополнительно.
Директор Департамента архитектуры, строительства и градостроительной политики И.В. Пономарев

[RomanM]

Ворчун, по-моему не стоит захламлять конструкторские темы бюрократическим словоблудием.

[Колян Коляныч]

5т/м2. на ширине в полкирпича. вроде ничего страшного )

Ворчун, а по теме слабо ответить?
СП на добровольной основе: хочу применяю, не хочу - не применяю. А ты почему всем запрещаешь про него говорить? Кстати про кто больше прав, то было постановление правительства, в котором говорилось, что кто будет актуализации мешать, того в лес! =) Что, соответственно, касалось применения актуализированных норм и правил, так что ты у нас революционер и рецидивист (7 раз за 2 месяца). Сдать надо, куда следует =)))

[alkolos]

Спасибо всем ответившим, было важно узнать как мнение по вопросу, так и сведения по практике применения норм. Проблема единственно с расчетами - я больше практик чем проектант. И как-то поломав голову за три дня праздников, склоняюсь все-таки вскрыть полы и сделать ленту под перегородки с арматурой 8мм. Что касается расчетов: Может быть высокие мэтры, съевшие собаку в проектировании подскажут простой учебник на данную тему или может существует какое- либо пособие по проектированию, с разбором типичных ситуаций? - буду очень признателен.

[RomanM]

Сообщение от alkolos подскажут простой учебник на данную тему или может существует какое- либо пособие по проектированию, с разбором типичных ситуаций? - буду очень признателен.

alkolos,
узкоспециализированный учебник по вопросу расчета подстилающих слоев найдете вряд ли, а по поводу норм и пособий к ним уже написал:
СП 29.13330.2011 или, если с поправкой Ворчуна, старые рекомендации http://dwg.ru/dnl/load.php?id=2806&z=.zip
Вот это еще можно почитать http://concrete-i.com/uploadfiles/fckeditor/disser.pdf
Если все-таки решите делать отдельный фундамент под перегородку, то и литературу ищите по основаниям и фундаментам. Ее тьма-тьмущая.

[alkolos]

Здорово! Спасибо большое!

[Николай Шахов]

Сообщение от RomanM На вскидку - можно. Если точнее, то надо считать по приложению Ж СП 29.13330.2011

На вскидку... при высоте перегородки 2,9 м если в полкирпича (какого кирпича не указывается !), то при максимальном удельном весе кирпичной кладки пусть 2000кг/м3 будем иметь нагрузку 700 кг на метр от перегородки.... далее... о штукатурке тоже ничего не пишется! ну, пусть - худший случай - мокрая штукатурка с 2 сторон ещё килограммов 300... итого имеем чуть более тонны на метр длины... ну, пусть с коэффициентом перегрузки имеем во всех вариантах никак не более 1200 на метр длины перегородки... с учётом толщины кирпича (12 см) имеем нагрузку на поверхность стяжки до 1 кг на см2... если даже не учитывать что стяжка армирована, как написано, а просто исходить из работы стяжки как жёсткой конструкции без арматуры с углом жёсткости 45 градусов, то нагрузка на уровне стяжка-керамзит при толщине стяжки 8 см будет 12/(8+12+8) = 0,42 кг/см2.... а если учесть ещё, что там имеется плитка керамическая, то толщину стяжки можно считать не 8см, а все 10см, тогда нагрузка на см2 на уровне стяжка-керамзит будет 12/(10+12+10)= 0,375..... такую нагрузку, в принципе, выдержит и самый слабый грунт, чуть ли не чернозём .... а мы тут имеем стяжку всё-таки армированную... (не хочется просчитывать сейчас поперечное сечение армированное этой проволочной сеткой на продавливание), но думаю, что с учётом арматуры нагрузка на поверхностный слой керамзита будет не более 0,3 кг/см2, а слой керамзита находящийся между стяжкой и бетоном - достаточно крепок... Поэтому, согласен с RomanM и я думаю, что можно... но именно "на вскидку"... а с учётом Вашей ответственности лучше просчитайте.... да и не забудьте учесть условия Эксплуатации (а то навешают на эту перегородку полок, загрузят какими-нибудь деталями машин или не дай Бог книгами, а это очень серьёзная нагрузка ....

[ooze]

Сообщение от Николай Шахов На вскидку... при высоте перегородки 2,9 м если в полкирпича (какого кирпича не указывается !), то при максимальном удельном весе кирпичной кладки пусть 2000кг/м3 будем иметь нагрузку 700 кг на метр от перегородки.... далее... о штукатурке тоже ничего не пишется! ну, пусть - худший случай - мокрая штукатурка с 2 сторон ещё килограммов 300... итого имеем чуть более тонны на метр длины... ну, пусть с коэффициентом перегрузки имеем во всех вариантах никак не более 1200 на метр длины перегородки... с учётом толщины кирпича (12 см) имеем нагрузку на поверхность стяжки до 1 кг на см2... если даже не учитывать что стяжка армирована, как написано, а просто исходить из работы стяжки как жёсткой конструкции без арматуры с углом жёсткости 45 градусов, то нагрузка на уровне стяжка-керамзит при толщине стяжки 8 см будет 12/(8+12+8) = 0,42 кг/см2.... а если учесть ещё, что там имеется плитка керамическая, то толщину стяжки можно считать не 8см, а все 10см, тогда нагрузка на см2 на уровне стяжка-керамзит будет 12/(10+12+10)= 0,375..... такую нагрузку, в принципе, выдержит и самый слабый грунт, чуть ли не чернозём .... а мы тут имеем стяжку всё-таки армированную... (не хочется просчитывать сейчас поперечное сечение армированное этой проволочной сеткой на продавливание), но думаю, что с учётом арматуры нагрузка на поверхностный слой керамзита будет не более 0,3 кг/см2, а слой керамзита находящийся между стяжкой и бетоном - достаточно крепок... Поэтому, согласен с RomanM и я думаю, что можно... но именно "на вскидку"... а с учётом Вашей ответственности лучше просчитайте.... да и не забудьте учесть условия Эксплуатации (а то навешают на эту перегородку полок, загрузят какими-нибудь деталями машин или не дай Бог книгами, а это очень серьёзная нагрузка ....

Какая-то ересь. И про угол жёсткости и про все остальное включая чернозём

Следуя этой логике, при обычных напряжениях под фундаментной плитой 150-200кПа можно обойтись вместо ж.б. плиты 0,6-0,8м стяжкой 15см

Причем здесь продавливание опять же не понятно. Николай, вы как я понял, не совсем представляете себе методику расчета конструкций на упругом основании.


По теме не совсем понятно как считать полы с подстилающим слоем из армированной стяжки, в СП речь о бетонных и ж.б. полах.

[Makson]

Сообщение от ooze Следуя этой логике, при обычных напряжениях под фундаментной плитой 150-200кПа можно обойтись вместо ж.б. плиты 0,6-0,8м стяжкой 15см

Давайте тогда по вашей логике сделаем ленточный ростверк на забивных сваях под эту стенку.
По существу в даунлоуде есть пособие по расчету полов. Там можно посмотреть.Имхо вполне достаточно существующей конструкции пола.

Сообщение от ooze Николай, вы как я понял, не совсем представляете себе методику расчета конструкций на упругом основании.

Считать при таком пироге всеравно, что гадать на кофейной гуще.

[Николай Шахов]

[quote=ooze;996568]Какая-то ересь. И про угол жёсткости и про все остальное включая чернозём

Следуя этой логике, при обычных напряжениях под фундаментной плитой 150-200кПа можно обойтись вместо ж.б. плиты 0,6-0,8м стяжкой 15см

Причем здесь продавливание опять же не понятно. Николай, вы как я понял, не совсем представляете себе методику расчета конструкций на упругом основании.


ooze, вы клоун.... никакой там ереси нет: во-первых, тут напряжения под "фундаментом" не ваши 150-200кПа, а всего лишь 30-40 кПа (слово фундамент взял в кавычки, чтобы вы не придирались) если не верите и по-прежнему видите там 200кПа то пересчитайте. во-вторых, после слова чернозём я и сам поставил смайлик, понимая, что это не совсем серьёзно, но я-то имнел в виду, что некий даже самый мягкий пылеватый грунт имеет несущую способность в районе 100 кПа а, слой керамзита зажатый между двумя плитами в любом случае ведёт себя не как некий грунт, а именно как упругое основание (я написал просто "достаточно крепок"), которое на любую вскидку такую нагрузку выдержит...

Если хотите считайте как плиту на упругом основании что-то мне говорит, что у вас получится запас прочности минимум двукратный... я же согласен с Makson

[ooze]

Николай Шахов,
1. Что такое угол жёсткости?
2. При чем здесь напряжения на уровне чернозёмакерамзита? И что значит "нагрузка, которую выдерживает грунт"? А как насчет нагрузки которую выдержит конструкция пола? Я то, грешным делом, думал что расчет всё-таки надо вести после вычисления усилий в конструкции: моментов и поперечных сил
3. 40 КПа сравнимо с 150-200кПа. Я тебе потому и написал о 15см, а не 8см стяжки. Уточняю, не 15см, 30см точно хватит на 9-ти этажку. Грунт-то несёт, это главное.

4.

Сообщение от Николай Шахов (не хочется просчитывать сейчас поперечное сечение армированное этой проволочной сеткой на продавливание)

Не хочется или не можется или не умеется или не понимается?
Вопрос: почему именно на продавливание? Где вы тут его увидели? Как учитывается продольная арматура в расчете на продавливание?

Вобщем называется это так: Что-то услышал тут, что-то увидел там... что-то додумал....
В итоге - торжество инженерной мысли

[CuHonTuK]

Offtop:

Сообщение от alkolos керамзит около 250-300см

о_О ого!

[playgamer]

Согласно СНиП, или СП толщина бетонной подготовки d увеличивает ширину подошвы фундамента до b + 2d (отсюда и угол жесткости в 45 градусов).
Николай прав.
Нагрузки-то - копееШные, осадки практически не будет. Проармировать перегородку кладочными сетками (скажем, через 4 ряда) - и все будет ок.

[Николай Шахов]

всё-таки ooze вы клоун ... да, я давно учился, но учился неплохо... я раза в два старше вас.... да я термины подзабыл и написал второпях "нагрузка, которую выдержит грунт" вместо " РАСЧЕТНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГРУНТОВ ОСНОВАНИЯ СЖАТИЮ" ...и в таком роде...по поводу угла жёсткости вам написал playgamer (именно это я и имел ввиду)... вы клоун

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее! Или тема будет закрыта.

[ooze]

Коля, причем здесь расчетное сопротивление грунта? Ты вообще знаешь что это и с чем это едят?
То что написал playgamer я прекрасно знаю, вопрос стоял: что такое угол жёсткости? Вопрос, на который ответа нет.
Сдаётся мне качество образования и раньше хромало...
Ну а возраст... Ума не добавляет на сколько мне известно.

Кроме того на поставленные вопросы ответов нет. А нет их потому что ответить нечего...

p.s. в цирк ходить любишь?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я предупреждал.