[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[toxan]

Давайте немножко поговорим о программном продукте с разных сторон.

Исполнитель:
о 3D звучит круто. Я хотя бы представляю как это в живую выглядит. Раз программа разрешает - значит и смонтировать можно. Раз программа рассчитала - значит так и есть.
Т.е. сейчас для начинающего инженера программа - бог и царь программа.

Опытный ведущий и 3D Программа.
Почему эту деталь нельзя соединить с этой. Что за хрень.... Опять завис.... Зачем столько лишней информации... Где взять нестандартную деталь. Как же долго... Исправлять - подобно пытке.
Проще в голом каде.

Владелец бизнеса:
На семинаре, за чашкой чая сидя в кожаном кресле с угодливым менеджером в пиджаке, ему говорят о том, что эта программа бог и царь, может ускорить процесс работы, снизить квалификационную планку кадров - короче все, из чего можно извлечь бабло. Да еще и красота то какая. И не нужно вам ни вредных главспецов, ни гапов, все просто купи программу и будет тебе конвейер. Вот и покупают - наивные.


Только есть в этой схемке один неприятный нюанс - как воспроизводство высококлассных кадров. Чем дальше тем хуже.

З.ы. Чем сложнее программный продукт - тем больше времени требуется на его освоение, тем сложнее с ним работать. Тем больше времени он есть на элементарное действие.
Имхо будущие за программами типа скетча. Любой расчетный модуль в руках даже начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Инженер должен чувствовать каждую деталь, цифру.

[Serge Krasnikov]

toxan, за остальных говорить не буду

Сообщение от toxan Опытный ведущий и 3D Программа. Почему эту деталь нельзя соединить с этой.

Соединить можно все, если не программа, то вручную

Что за хрень.... Опять завис.... Зачем столько лишней информации...

Информация не может быть лишней, зачастую информации просто не хватает

Где взять нестандартную деталь.

Как где, сделать самому, это как раз и есть работа

Как же долго... Исправлять - подобно пытке. Проще в голом каде.

В голом акаде исправлять дольше, даже взять просто похожий узел и переделать получается гораздо быстрее

ЗЫЖ

Инженер должен чувствовать каждую деталь.

Чтобы чувствовать каждую деталь, нужно уметь ее сделать, или по крайней мере знать как ее сделать

[Сергей Богатов]

Сообщение от toxan З.ы. Чем сложнее программный продукт - тем больше времени требуется на его освоение, тем сложнее с ним работать. Тем больше времени он есть на элементарное действие. Имхо будущие за программами типа скетча. Любой расчетный модуль в руках даже начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Инженер должен чувствовать каждую деталь.

30(20-10-5) лет назад...
"...автокад(любая чертилка на выбор) - зло. Нужно больше времени на освоение чем для кульмана. Имхо будущее за кульманом. Любой калькулятор(или не дай бог Excel, Mathcad) в руках начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Всё считать на бумажке. Электронные справочники - зло. Только бумажные. Инженер должен чувствовать каждую деталь."

[toxan]

Сообщение от Сергей Богатов 30(20-10-5) лет назад... "...автокад(любая чертилка на выбор) - зло. Нужно больше времени на освоение чем для кульмана. Имхо будущее за кульманом. Любой калькулятор(или не дай бог Excel, Mathcad) в руках начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Всё считать на бумажке. Электронные справочники - зло. Только бумажные. Инженер должен чувствовать каждую деталь."

Уважаемый, в каждом процессе есть оптимальное решение. И отображением его не всегда является прямолинейный трактор. Любой процесс направлен на достижение результата за определенно время с определенными затратами при требуемом качестве.

Для отдела, с точки зрения оптимума, проще содержать одного дорого специалиста и 3 чертежников. При этом программный продукт должен быть максимально гибким.
А купить программу - потом потратить 5000чел/час на составление базы - чтобы получить тот же результат, и постоянно тратить время на введение дополнительной информации это уже за рамками.

И еще одно замечание.В настоящие время все просто захвачены идеей, возможности запихивания в программный код разработки технологии. А привело это только к тому, технологии реального мира начали отставать, резко упало качество. Так что не стоит забывать - программа инструмент. А инструмент удел мастера.

[shifr]

Сообщение от Сергей Богатов "...автокад(любая чертилка на выбор) - зло. Нужно больше времени на освоение чем для кульмана. Имхо будущее за кульманом. Любой калькулятор(или не дай бог Excel, Mathcad) в руках начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Всё считать на бумажке. Электронные справочники - зло. Только бумажные. Инженер должен чувствовать каждую деталь."

Подписываюсь под каждым словом Сергей Богатов

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM Чей то получается что овчинка то выделки не стоит, ведь количество операций вообще не уменьшается...

На основании вашего же примера можно спросить: а стоит ли выделки вся эта морока с Revit'ом, ArchiCAD'ом.
Все деликатно умалчивают про итог проектирования. В принципе, я знаю: информативная модель кладется в архив, а на стройку отправляются рабочие чертежи.
В этом разгадка, почему большинство проектировщиков работают в AutoCAD'е и клонах. К цели все идут самым прямым путем.
Сейчас это большинство лишено 3D. Есть шанс, что они его получат. Причем "на блюдечке", не изучая руководств, практически, ничего не меняя в стиле работы.
Что касается сравнения, которое вы привели, так это старый вопрос. Как быстрее получить проект: просто работая в 2D, или сначала строя модель, а потом, на ее основе, получая рабочие чертежи. Спор бесперспективный.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Как быстрее получить проект: просто работая в 2D, или сначала строя модель, а потом, на ее основе, получая рабочие чертежи. Спор бесперспективный.

В общем случае второй вариант.

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский В этом разгадка, почему большинство проектировщиков работают в AutoCAD'е и клонах.

Во-первых, потому что 2D появилось раньше, чем 3D и вследствие этого более распространено, а во-вторых, 2D дешевле. Вот и вся загадка.

[DEM]

Александр Ямпольский
Знаете похоже смысла переубеждать Вас нету....
Это тоже самое что бороться с ветряной мельницей или об стену горохом молотить...
Вы не внемлете голосу разума, уперлись рогом и все тут....
Вам тут человек 20-30 объясняют, что работать лучше в 3 D и получать разрезы и планы с модели....
А вы все равно о том что Вы Д"Артаньян....

[7Александр]

Сообщение от ~AlexX~ Во-первых, потому что 2D появилось раньше, чем 3D и вследствие этого более распространено, а во-вторых, 2D дешевле.

Чертежная доска, вместе с 2D появилась еще раньше и стоит дешево.
Ваша программа стоит дорого, но она хороша для тех, кто умеет в ней работать.

[Uljna]

Не понимаю смысла спора, кто-то читает книги, кто-то смотрит ТВ, кому что больше подходит.Наша фирма работает с 1991 года сама и проектирует и строит.Зачем рисовать в 3д электрику? газ? воду? и т.д. Выжимать из заказчика деньги за красоту? Для этого есть дизайнеры и архитекторы.

[Солидворкер]

Сообщение от Uljna Зачем рисовать в 3д электрику? газ? воду?

Чтобы вся информация о здании была сосредоточена в одном месте, для начала.

[RomaV]

Сообщение от Александр Ямпольский Все деликатно умалчивают про итог проектирования. В принципе, я знаю: информативная модель кладется в архив, а на стройку отправляются рабочие чертежи.

Да ни кто не умалчивает. Цель работы - комплект чертежей. 3D модель при этом выступает как единый источник информации.

Сообщение от Александр Ямпольский В этом разгадка, почему большинство проектировщиков работают в AutoCAD'е и клонах. К цели все идут самым прямым путем. Сейчас это большинство лишено 3D. Есть шанс, что они его получат.

А нахрена, с твои подходом, оно нужно, если для получения 3D нужно сначало получить полностью корректный чертёж, который собственно является конечной целью? Это жизнь после смерти?

[Гобар]

Александр Ямпольский, зайдем с другой стороны. Как изменения в это счастье вносить? Допустим здание - монолит 10 этажей. Соответственно имеем план 1-го, типового и последнего этажа.
Подвинулась, значит, одна из наружных стен на 50мм (пусть по минимуму). И придется переделывать сразу вагон чертежей: планы этажей, разрезы, фасады, перекрытия, проемы и т.д. и т.п.
В нормальном 3Д подвинул стену, размеры на всех, повторю НА ВСЕХ чертежах изменятся автоматически. Вместе с расходами бетона, арматуры и прочих материалов.
И зачем в это случае нужен ваш 3Д? для галочки? Так проще в автокаде одном и работать.

И давайте начнем сначала. В какой фирме вы, говорите, работаете? Какие проекты выполняли?
Я, допустим, занимаюсь подстанциями от 110 и выше. и говорю вам что 3Д в этом случае решает;
DEM, к примеру, занимается промкой. И также говорит вам что 3Д решает;
palexxvlad делает монолит (и не только), и, вот чудо, тоже говорит что 3Д решает;
.... список можно продолжить.

Хватит витать в облаках. Ваш метод может прокатил бы лет 5-7 назад, но теперь с нынешними технологиями и мощностями он умер не родившись.

Offtop: Хотя нет. Продолжайте нахваливать 2Д. До тех пор пока есть такие уникумы, которые загружают ненужной работой кучу людей, нормальные заказчики обращаются в том числе и ко мне, т.к. с использованием нормального 3Д можно не напрягаясь одному делать работу небольшого строительного отдела (за меньшие деньги естественно).

[Хмурый]

В настоящее время склоняюсь к мысли, что не везде и не всегда требуется построение 3D модели. На какое-нибудь простое изделие 3D ни к чему. только потеря времени...
или 3D модель простой конструкции может быть условная. Основные элементы без проработки узлов

[Сергей Богатов]

Сообщение от Хмурый В настоящее время склоняюсь к мысли, что не везде и не всегда требуется построение 3D модели

с этим никто не спорит. Но для чего-то более-менее крупного(сложного) уже требуется

[DEM]

Сообщение от Хмурый В настоящее время склоняюсь к мысли, что не везде и не всегда требуется построение 3D модели. На какое-нибудь простое изделие 3D ни к чему. только потеря времени... или 3D модель простой конструкции может быть условная. Основные элементы без проработки узлов

Дык никто и не спорит с этим, можно одну раму в связевом блоке проработать, а на остальных уже узлы не прорабатывать...
Просто в ASD в этом случае трудоемкость создания модели значительно уменьшается...
Правда придется ТС-ку ручками тогда досчитывать...
Надеюсь в Ревите 2013 появится больше инструментов для работы с КМ, там уже по лучше решаются вопросы с разрезами, узлами и спецификациями...

[Denbad]

При рисовании в 2Д модель 3Д должна находиться в голове; голов способных "удержать" 3Д ситуацию все меньше т.к.:
- здания становятся сложнее;
- исходные требования к результату могут меняться за период проектирования, а зачастую и после, и несколько раз;
- 3Д позволяет оценивать стоимость строительства проекта в текущем состоянии (сейчас эта возможность ещё в стадии поиска эффективной реализации, но думаю не за горами дни, когда рисуешь фундамент, а в уголке счетчик крутится: стоимость/трудоемкость), открывается возможность к вариантному проектированию / бизнес-планированию, эта причина думаю загонит в 3Д всех.

[Stierlitz]

ойй-йо, сколько понаписали...

Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдёт, И выйдет из него не дело, только мука. Однажды Лебедь, Рак да Щука Везти с поклажей воз взялись И вместе трое все в него впряглись; Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу! Поклажа бы для них казалась и легка: Да Лебедь рвётся в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав — судить не нам; Да только воз и ныне там.

[forMA]

"Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" — Мао Цзэдун

Мне нравится 2d параметрическая модель схемы (эскиза) в n-d модель изделия.
Да, с обучением (самообучением). IMHO значительно повысилась бы скорость проектирования.