[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Как раз это и должно было быть в ГОСТах, иначе в чужой модели найти, где спрятана нужная информация получается не быстрее, а дольше, чем с бумаги. А те ГОСТы что есть - написаны менеджерами для менеджеров, в них нет дорог, только направления.

Вот как раз этого и не будет никогда. Чтобы написать ГОСТ или СП по конкретным вопросам технологии проектирования надо хорошо знать эту технологию. Кто это напишет? Не эти же "сучки крашены". Они могут "направления" написать, да и то не в ту сторону, куда надо, а в сторону "где деньги лежат".

Вот для Автокада за десятки лет не сумели написать единый "ГОСТ" по приемам работы и представлению информации (лист-модель, масштабы, имена слоев). В "мире ГИС" то же самое, но там хоть что-то сделано хотя бы на уровне основных программных платформ. Да там и профессионалы есть.

А с бимами ничего не будет "повсеместного и обязательно". Где действительно эти технологии нужны - там их и применяют, безо всяких указов.

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз этого и не будет никогда. Чтобы написать ГОСТ или СП по конкретным вопросам технологии проектирования надо хорошо знать эту технологию. Кто это напишет? Не эти же "сучки крашены". Они могут "направления" написать, да и то не в ту сторону, куда надо, а в сторону "где деньги лежат".

Имхо, технология проектирования - это основа конкурентного преимущества и она в каждой организации должна быть своя. Организация должна сама принимать решения, какую технологию развивать, чтобы получить прибыль. Тогда идиоты будут отсеиваться, отрасль будет развиваться и технологии эффективные будут развиваться тоже.

[iliorik]

Со временем изменил свое отношение к BIM. Все таки это не такая уж и необходимость, хоть для экономики это и большой плюс (на объемах не напарить ни как, вообще).
Но право (не обязанность) разработки BIM модели должно быть прописано в законе, что б это направление развивалось хоть как то. Опыт BIMщиков и сама технология BIM проектирования пока вообще далека то того, что должно быть. Вплоть до того что отдельные проектировщики работают в отдельных BIM моделях, а потом один BIM менеджер который не шарит в проектировании все это сводит (зачем такая херня у некоторых вообще не пойму).
Но я буду дальше изучать, смотреть, программирование обязательно подтяну (c# пока для ревита лучше чем python).
В общем опыт провалился.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Со временем изменил свое отношение к BIM. Все таки это не такая уж и необходимость, хоть для экономики это и большой плюс (на объемах не напарить ни как, вообще).

Для экономики БИМ в современном виде - вреден, так как увеличивает производительность труда аборигенов, приводит к покупке дорогого заграничного ПО и выводу прибыли за границу. А исключение ошибок - это не особенность БИМа, а особенность организации работ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от iliorik Опыт BIMщиков и сама технология BIM проектирования пока вообще далека то того, что должно быть.

Ещё пару лет назад -- это было "красной кнопкой", а сейчас -- "фантик от дешёвой конфетки".

Сообщение от iliorik Вплоть до того что отдельные проектировщики работают в отдельных BIM моделях, а потом один BIM менеджер который не шарит в проектировании все это сводит (зачем такая херня у некоторых вообще не пойму).

Действительно, так и работают. То, что в одной конторе делает 1 человек без БИМа, в другой делают 3, но с БИМом
Но с точки зрения экономики, последний вариант лучше. Хоть в первом случае зарплата выше, чем у отдельных участников второй группы, но суммарная во второй выше.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik c# пока для ревита лучше

Когда у нас бим только начинался, я, обнаружив, что в параметр родительского семейства нельзя свести сумму параметров дочерних, свалял на шарпе скрипт, который подбивал массы изделий. Не столько для работы, сколько просто посмотреть, что там можно. А после обновления оказалось, что программа длиной в один экран перестала работать. Желания выяснять, почему обход свойств вложенных семейств надо менять от версии к версии, у меня почему-то не возникло. Не хватало еще убивать время на постоянные переделки и тестирование. Идея "сам сделаю чего надо" померла не родившись.

когда почти закончишь дело
то не забудь достать конец
сверни его венцом и сверху
его на дело положи

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nickname2019 увеличивает производительность труда аборигенов

Скорее количество задействованных аборигенов

Сообщение от nickname2019 приводит к покупке дорогого заграничного ПО и выводу прибыли за границу

Нужно ориентироваться на собственного производителя.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV По моему опыту - так Ревит и надо использовать. Что умеет из коробки - делать, остальное добавлять линиями поверх или на чертежных видах. В таком виде Ревит удобнее Автокда.

Спасибо. Только я не согласен с последней фразой - ведь почти такие же заготовки-сечения можно получить и из модели Автокада. И встает вопрос - что проще и эффективнее:
1 - Переучивать опытных в проектировании людей на философию Ревита, часто воспринимаемую автокадчиками болезненно и с трудом.
2 - Или просто дополнить их познания 3-д частью Автокада и продолжить работать в привычной и апробированной среде.

На мой взгляд, второе правильнее - если говорить только о практической пользе для дела.

[nickname2019]

Сообщение от Tamerlan_MZO Скорее количество задействованных аборигенов

Да. Я подумал одно, написал другое - БИМ увеличивает не производительность труда, А ЗАТРАТЫ ТРУДА.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от VladiT И встает вопрос - что проще и эффективнее: 1 - Переучивать опытных в проектировании людей на философию Ревита, часто воспринимаемую автокадчиками болезненно и с трудом.

Конечно, нужно обязательно переучивать, так как в процессе можно освоить хороший бюджет. Кроме того, с точки зрения социальной справедливости, пощипать богатые организации - это очень правильное дело.

Сообщение от VladiT 2 - Или просто дополнить их познания 3-д частью Автокада и продолжить работать в привычной и апробированной среде.

Те, кому надо 3д - давно его освоили. Нужно автоматизировать работу в автокаде, имхо. И это никак не связано с 3д.

[Pavel_V]

Вот приглашение пришло. Жаль не удастся посмотреть в назначенное время. Честно, интересно, как электрику в Ревите ваять...

http://teleinfo.ru/redirect/177011067/497457711

25 марта в 11:00 (МСК)
BIM проектирование электротехнического раздела в Autodesk Revit

Первый вебинар из серии о возможностях проектирования электрики Autodesk Revit. В рамках вебинара, мы рассмотрим базовый функционал Autodesk Revit в разделе Электрика, и его возможности для моделирования и получения документации без использования сторонних приложений.
Изучим пользовательский интерфейс Autodesk Revit в разделе Электрика и его настройки для успешного создания модели, рассмотрим базовые методы сбора цепей и получения спецификаций, а также объясним почему этого функционала не достаточно для проектирования в России.

Содержание вебинара:

1. Пользовательский интерфейс электрики
2. Базовые настройки пустого шаблона:

Кабельная сеть
Рабочие напряжения
Типы питающей сети
Классификации нагрузок и коэффициенты спроса
3. Сбор цепей - базовый метод

Расстановка электроприемников и подключение
Работа с диспетчером инженерных систем
Корректировка траектории цепей
4. Получение спецификаций - базовый метод
5. Принципиальная схема щита - базовый метод
6. Проблемы - что Revit сам не может
7. Пути обхода - плагины (обзорно)

Лекторы:
Бельцевиц Вячеслав - Ведущий инженер ЭОМ Synergy Systems.
Опыт проектирования 25 лет, опыт в создании моделей для эксплуатации 5 лет.


Беленький Илья - Директор и сооснователь Synergy Systems.
Более 10 лет опыта проектирования и моделирования в среде Autodesk Revit.
7 лет работы BIM-менеджером.
Входит в ТОП-100 ведущих преподавателей технологии Autodesk.

Выполнял разработку моделей в России, США, Катаре и Арабских Эмиратах.

Принимал участие в разработке стандартов для проектов по технологии информационного моделирования зданий в России и США.

Регистрируйтесь, количество мест ограничено.

[qwer18]

Сообщение от Pavel_V Лекторы: Бельцевиц Вячеслав - Ведущий инженер ЭОМ Synergy Systems. Опыт проектирования 25 лет, опыт в создании моделей для эксплуатации 5 лет

Не знаю его, если опыт проектирования 25 лет в электрике и заточил под электрику ревит за 5 лет, то интересно было б глянуть

Сообщение от Pavel_V Беленький Илья - Директор и сооснователь Synergy Systems. Более 10 лет опыта проектирования и моделирования в среде Autodesk Revit.

А его знаю - архитектор, в семействах очень прям отлично разбирается на 10 с плюсом

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Жаль не удастся посмотреть в назначенное время. Честно, интересно, как электрику в Ревите ваять...

если рассматривать как попытку подстегнуть интерес к ревиту на фоне кавардака с гостами - повторят еще не раз или в записи выложат, имхо)

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT почти такие же заготовки-сечения можно получить и из модели Автокада

3D в автокаде слишком дубовое, чтобы его всерьез использовать. Нет параметризации, нет типоразмеров. Случись что поменять - проще начертить заново. Пробовал интересу ради сделать КМ в автокаде - это было еще хуже, чем в Ревите. Хотя в пару мест, про которые я не догадался подумать, AutoBIM меня носом ткнул. Да когда надо было чертежи собирать - сечения можно быстро нарезать и узлы оформить. Но в целом - проще линиями, чем так мучиться. Еще было - получил несколько раз подряд от архитекторов задание на крышу, где план хронически не сходился с фасадами. Поняв, что так могу прождать еще месяц, собрал модель в 3D. На геометрию и выяснения, что с чем стыковать, ушло несколько дней. Под занавес автокад сказал, что по его мнению крыша слишком сложная, и больше ни геометрия редактироваться не будет, ни виды и сечения с нее получать нельзя. Еле удалось через экспорт в какой-то из 3D-форматов вытащить в Блендер, там почистить и вернуть обратно. В общем, зачем в Автокаде делать в 3D что-то сложнее подсчета объемов тел - не представляю.

Сообщение от VladiT второе правильнее - если говорить только о практической пользе для дела.

На этот вопрос два ответа.

Конечная цель Бима - отказ от бумажных чертежей, когда все смогут сами по модели получать что нужно. Если так - то нужно моделировать, а не мухлевать с линиями на видах. У нас архитекторы любили начать модель, бросить на полдороге, а потом на видах все замазать и поверх нарисовать другую геометрию, планы, не совпадающие с фасадами, и липовые отметки. И если во времена Автокада задания хоть как-то проверялись, то с Ревитом был ответ - "смотрите файл, там все есть". А то, что там невозможно понять, чему верить, а что просто так начерчено - это неважно. Но, чтобы моделировать - надо стандартизировать: что моделируется, что подразумевается, где искать то, что не моделируется. Например, антикоррозионную защиту, с окраской в несколько слоев по 50 микрон никто же не будет в масштабе 10000:1 рассматривать на 10000 разрезах в разных местах. То есть честный ответ - надо учить, надо стандартизировать, надо передавать модели ("надо" - в смысле "чтобы называться бимом", а не "полезно и обязательно").

Но, поскольку за все время шумихи никаких попыток стандартизации не было - то весь Бим сегодня сводится к играм с модными программами внутри отдельно взятой конторы. Ни в ГОСТах, ни в СП нет четких указаний, одни общие рассуждения. А с таким подходом за пределы конторы модель не выдашь, ее не поймет никто. И, пока вместо модели выдаются старые добрые чертежи на бумаге новые модные чертежи в PDF-е - нет никакого Бима. И тогда правильный ответ другой - для имитации бимной деятельности пойдет хоть Автокад, хоть Ревит, хоть пучок студентов на практике. Как дешевле - так и лучше.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc Вот для Автокада за десятки лет не сумели написать единый "ГОСТ" по приемам работы и представлению информации (лист-модель, масштабы, имена слоев). В "мире ГИС" то же самое, но там хоть что-то сделано хотя бы на уровне основных программных платформ. Да там и профессионалы есть.

Сергей Александрович, ну сами же участвовали при разработке подобного еще на autocad.ru :-) Я то помню, именно я эту тему поднимал тогда :-).

Сообщение от Нубий-IV Конечная цель Бима - отказ от бумажных чертежей, когда все смогут сами по модели получать что нужно. Если так - то нужно моделировать, а не мухлевать с линиями на видах. У нас архитекторы любили начать модель, бросить на полдороге, а потом на видах все замазать и поверх нарисовать другую геометрию, планы, не совпадающие с фасадами, и липовые отметки. И если во времена Автокада задания хоть как-то проверялись, то с Ревитом был ответ - "смотрите файл, там все есть". А то, что там невозможно понять, чему верить, а что просто так начерчено - это неважно. Но, чтобы моделировать - надо стандартизировать: что моделируется, что подразумевается, где искать то, что не моделируется. Например, антикоррозионную защиту, с окраской в несколько слоев по 50 микрон никто же не будет в масштабе 10000:1 рассматривать на 10000 разрезах в разных местах. То есть честный ответ - надо учить, надо стандартизировать, надо передавать модели ("надо" - в смысле "чтобы называться бимом", а не "полезно и обязательно").

А Вы уверены, что разрабатывать нужно именно в Ревит, ну или в другой программе 3х мерного моделирования? Вообще то что я видел в англоязычных источниках подразумевало не проектирование в нем, а итоговое сведение всего в одной модели. А разрабатывать... Мои наставники на листке бумаги разрабатывали с карандашом, им это не мешало, а чертили уже ведущие, 1-3 категория и прочие завгруппой... В общем, мнение мое, необязательно правильное, БИМ это конечно прорыв и прочее, но только в вопросе увязки решений и получение уникальных форм для разработки. Ни разу он не панацея, просто инструмент, были раньше макетчики которые из пенопласта резали (а бывало из картошки :-) ). Принципиальной разницы между этим и БИМ не вижу даже с лупой, одна модель физическая, другая цифровая, но принцип то остался...

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Конечная цель Бима - отказ от бумажных чертежей, когда все смогут сами по модели получать что нужно.

Что по-сути означает внедрение иного языка (кода общения) в проектировании. Весьма странного, по следующим причинам:

Предыдущий код общения нарабатывался столетиями и все равно, не предполагал односторонности его восприятия. То есть, того чтобы "я сказал - означает что все поняли". Или в нашем случае - "я вам проект отгрузил, там все есть и там все правильно - нужное найдете".
Вообще, никакой язык не предполагает того, что все что высказано - является исчерпывающей истиной просто по причине того что это было высказано.

В философском смысле, подача абсолютно исчерпывающей информации невозможна в принципе - т.к. пока ты формируешь ее, проходит время и часть информации устаревает, а часть является новыми обстоятельствами, и поэтому учтены быть не могут. Вот поэтому, любой код общения непременно должен предполагать взаимное, а не одностороннее общение, а главное - просто обязан априорно предполагать неполноту и возможную неточность любого информационного массива, поданного принимающей стороне. В случае, если это авансивная, а не пост-фактум информация. А ведь проектная информация по-определению именно авансивная. Тем более что в таком случае вся ответственность за "непонятки", в том числе и чреватые обрушениями - возлагаются на принимающую сторону, что не честно.

И именно то, что этот базовый философский аспект принципиально обходится стороной в рекламах БИМ, заставляет усомниться в в самой его концепции. Нет и не может быть односторонней подачи информации по принципу "там все есть, ищите", потому что моделирование (получение предварительной информации об объекте) в принципе не может быть полным и исчерпывающим. Будь оно хоть 100-д. И именно это наблюдение за БИМ-продвижением приводит к выводу что тут все не так чисто, как кажется на первый взгляд.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Принципиальной разницы между этим и БИМ не вижу даже с лупой, одна модель физическая, другая цифровая, но принцип то остался...

принципиальное различие в количестве "сопутствующих" процессу, не занятых в непосредственном выпуске самой документации)

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 БИМ увеличивает не производительность труда, А ЗАТРАТЫ ТРУДА.

Я всегда понимал что проще и быстрее сделать в ревите, а что потом в автокаде. Так как я просто ненавижу считать объемы работ (кирпич, бетон, стяжки всякие), объемы делаю в ревите, или если есть возможность в аллплане, потом перекидываю в dwg и там дорабатываю. Так что лично я нечего не потерял в плане производительности.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Я всегда понимал что проще и быстрее сделать в ревите, а что потом в автокаде. Так как я просто ненавижу считать объемы работ (кирпич, бетон, стяжки всякие), объемы делаю в ревите, или если есть возможность в аллплане, потом перекидываю в dwg и там дорабатываю. Так что лично я нечего не потерял в плане производительности.

Это дело вкуса. Объемы работ в автокаде тоже можно считать автоматизированно. Если работать только в автокаде - получается экономия за счет отсутствия необходимости создания полной 3д модели объекта - этот этап можно пропустить для 90% процентов реальных объектов.
3д эскиз, который приносит архитектор после согласования с Заказчиком, можно сразу выбросить, ибо его поправить невозможно.
Т.е. при плоском проектировании мы решаем набор плоских задач, рассматривая планы и разрезы (они же и выдаются заказчику), а при БИМ проектировании после решения "плоских" задач, это еще и нужно загнать в модель.
Сказки про то, как автоматически в БИМ получаются разрезы, нужно оставтиь детям, так как прежде чем получить автоматический разрез, его сначала нужно решить как плоскую картинку и загнать в модель.

[Stierlitz]

а кто ни будь Ренгой пользовался?

[VladiT]

Сообщение от nickname2019 Сказки про то, как автоматически в БИМ получаются разрезы, нужно оставтиь детям, так как прежде чем получить автоматический разрез, его сначала нужно решить как плоскую картинку и загнать в модель.

А что вы скажете про лестницы в Ревите?
Мне кажется, что лестница по дефаултам там неправильная. Нижняя ступенька просто лежит на перекрытии, верхняя - наоборот, не доходит до перекрытия и вообще ни на что не опирается. А последней ступенькой верхнего марша является почему-то уже грань перекрытия. См. первую иллюстрацию слева.

Я не большой специалист по конструкциям, но такая структура как-то не вяжет с привычным мне пониманием лестницы, где верхняя ступенька все же является еще компонентом лестничного марша, а не перекрытия, а нижняя в многоэтажной лестнице все же должна подходить к вырезу перекрытия консольно, а не опираться на него. См. вторую иллюстрацию.

Более-менее нормальную лестницу путем всяких хитростей тоже можно сделать, но при этом Ревит сильно ругается непонятными словами. Почему же по дефаултам лестница такая странная?

С другой стороны, такая лестница в Ревите обосновалась давно и прочно, жалоб не слышно. И мне интересно мнение тех, кто в нем плотно работает:
Может быть, я ошибаюсь и это нормальная лестница, всех устраивает?