[Саразан]

Всем добрый день!

В который раз я задумываюсь на своем месте в этом мире. И понимаю, что проектирование - не мое..Потом работа засасывает, как-то забываешь, думаешь, что все работы скучные, везде есть рутина и т.д. и т.п. Но чтобы настолько скукотища везде была, как в проектных..Иногда я езжу на стройки на авторский надзор, это для меня просто праздник!! Несмотря на холод, грязь, а в теплое время я вообще обожаю туда ездить! Но это так редко бывает

Мне не хватает энергии, движения, жизни, общения с другими людьми! Хочется идти на работу с радостью, а не как в тюрьму, клетку. И я поняла одну вещь, что чтобы чего-то достичь на работе, каких-то высот - нужно любить свою работу, получать удовольствие от нее, а меня от нее тошнит. я понимаю, что чем скорее я закончу что-то, тем скорее мне дадут новую такую же хрень (извините за мой французский)

Я понимаю, какая категория людей идет в проектировщики: спокойные, уравновешенные, скурпулезные, бессловесные, неконфликтные, зануды короче говоря, которые 40 лет будут спокойно сидеть, проектировать, чертить что-то в своем углу, раскладывать арматуру, переделывать все по 55 раз , не возмущаясь, по требованию гипов, которые пляшут под дудку заказчиков. У нас скучно даже сидеть в отделе, хотя есть и молодежь, все уткнутся в мониторы и чертят, чертят, чертят..Поговорить даже не с кем: есть только 2 веселых пенсионера!


Вопрос такой. Опыт в проектировании у меня 3 года +2 года подработки во время учебы. Сейчас это третье место работы мое (То есть даже до меня уже дошло, что дело не в организации, а в самой специфике работы). Не смотря на упущенное время, не хотелось бы его терять на все 100%. В какой сфере мне может пригодиться опыт проектирования?

В технадзор конечно было бы идеально, но там только мужчины и обязателен опыт работы на линии, а девушек в прорабы или мастеры точно никогда не возьмут. Инженер ПТо - это одни исполнительные и акты скрытых работ. Т.е. , что ты в 20 лет делаешь, что в 50 - разница только в седых волосах на голове. Хотелось бы иметь перспективу, карьерную лестницу. Я готова и хочу работать! Посоветуйте пожалуйста мне что-нибудь!


Это в продолжение моей темы двухлетней давности)))
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=77488&page=3
Тогда мне посоветовали сменить место работы, я сменила, у нас переизбыток заказов,..Но не помог мне совет( Душой я не проектировщик.

[alekseev]

Сообщение от Сергей812 это звучит примерно так же, как теоретический практик широкого профиля) P.S. Хочется напомнить старое изречение : "Кто умеет — работает, кто не умеет — учит других, кто не может учить — управляет". Наши внезапно народившиеся за последние годы PM успешно совмещают последние два - не умеют как учить, так и руководить. Все чисто по понятиям. Соответственно, они будут всегда объектами насмешек, сколько бы не пыжились со своими "понтами" о своей крайней нужности в общем процессе.

ну почему же, звучит как наемный директор директор на конкретном проекте.
Или же вы думаете, что генеральный директор строительной организации должен уметь балки считать и арматуру раскладывать? Нет Он решает стратегические вопросы. Но это я уже увлекся немного в другую сторону.

Просто есть птицы высокого полёта, которые решают вопросы развития, расширения, принимают решения; а есть птицы не высокого полёта (не в плохом смысле этого слова), просто они узконаправленные специалисты, досконально знают свой вопрос. Но этих специалистов кто-то должен увязывать. При чём этих специалистов надо увязывать как в проектировании, так и на стройке, так и в сметах и т.д. Короче они идут, что называется, "по верхам".

И совершенна понятна и ясна нелюбовь к ним. В идеале-то все должно быть совсем иначе, а это уже сооовсем другая история...

[k@skAD]

Сообщение от alekseev Или же вы думаете, что генеральный директор строительной организации должен уметь балки считать и арматуру раскладывать? Нет Он решает стратегические вопросы.

А как решать стратегические вопросы, не владея техническими знаниями на уровне тактики или хотя бы азами? Поэтому лучший генеральный директор - тот который прошел производственный путь от рядового инженера до руководителя и знает маневр каждого своего солдата. Все эти управленческие примочки могут дополнять инженерную базу руководителя, но никогда они ее не заменят. А без инженерной базы получится очередной "эффективный менеджер". У нас не торговля семечками, а весьма специфичные технические области и без специальных технических знаний тут никак не обойтись любому грамотному руководителю. ИМХО.

[gipro]

Да никто не спорит, что спец такого уровня должен обладать достаточными знаниями и опытом в данных областях. То, что те ПМ, с которыми вы встречались неадекватные идиоты - проблемы тех, кто нанимал их на работу. В то же время нужно понимать, что знать ВСЁ - невозможно. Круг задач настолько широк, что зачастую приходится сталкиваться с различными отраслями производства на одном проекте. Возьмем к примеру типичный промобъект: ПИР, Анализ проекта, Финансирование, Юридическая часть, Общестроительные работы, Монтажные работы, Электромонтажные, КИП и т.п. сети, Механомонтаж, Пусконаладка, Благоустройство и т.д. и т.п. Много ли экспертов, владеющих всеми этими вопросами сразу? Просто нужно плотнее работать с исполнителями. Ну и естественно ПМ ненавидят за то, что они подгоняют. Ну а куда им деваться - есть сроки выполнения проекта, и есть нормативные сроки, исходя из которых создается целевой план. То, что в нашей стране крайне низкая производительность труда - ни для кого не секрет, и конечно, никому не приятно, что этот показатель хотят улучшить за его счет.

[k@skAD]

Сообщение от gipro В то же время нужно понимать, что знать ВСЁ - невозможно.

Согласен

[Сергей812]

Сообщение от gipro и есть нормативные сроки, исходя из которых создается целевой план.

И какие же нормативные сроки на проектирование, например?) Это же клинический идиотизм-пытаться нетиповые процессы подгонять под какие то временные рамки жесткие.. Надо сажать менеджеров делать реальные работу за их же временные сроки-быстро научатся ставить адекватные границы

[alekseev]

Сообщение от k@skAD А как решать стратегические вопросы, не владея техническими знаниями на уровне тактики или хотя бы азами? Поэтому лучший генеральный директор - тот который прошел производственный путь от рядового инженера до руководителя и знает маневр каждого своего солдата. Все эти управленческие примочки могут дополнять инженерную базу руководителя, но никогда они ее не заменят. А без инженерной базы получится очередной "эффективный менеджер". У нас не торговля семечками, а весьма специфичные технические области и без специальных технических знаний тут никак не обойтись любому грамотному руководителю. ИМХО.

я с вами и согласен и не согласен.

Поясню: да, прекрасен тот руководитель, который знает все тонкости инженерии. А лучше бы он знал вообще все в мире и был бы идеальным человеком, который живет в идеальном мире (которого, как нам известно, нет).
Но навыки инженера-проектировщика далеки от навыков управленца организацией.
Т.е., если потратить время, которое потратил ваш "лучший генеральный директор" на путь от рядового инженера до рук. организации, на совершенствование навыков управления, финансирования, экономики и юриспруденции, то он был бы более эффективный менеджер. Но это опять же утопия, так как он не владел бы достаточным багажом технических знаний или хотя бы "инженерным" мышлением.
Что я хочу сказать: рядовые инженеры решают вопросы своего уровня, руководители проектов (строительством) своего уровня. Вот и все. И никто ни плохой и ни хороший, если бы ПМ были не нужны, их бы не брали на работу.

[Сергей812]

А насчет производительности труда - это еще с советских времен: когда приходил нормировщик записывать времязатраты-то рабочий начинал делать все очень аккуратно и не торопясь. И сейчас - ну повысишь ты производительность того же проектирования.. менеджер придет, похлопает по плечу и скажет: молодец, теперь я напишу в отчете - что благодаря моим ЦУ затраты и сроки на проектирование уменьшились, прибыль фирмы зашкаливает. А тебе за дополнительные рационализаторские идеи в лучшем случае подачка в несколько тысяч в виде премии - ведь основную работу "сделал" менеджер. И кому нужно повышение этой производительности из тех, кто реально может это сделать?

[k@skAD]

Сообщение от alekseev Поясню: да, прекрасен тот руководитель, который знает все тонкости инженерии.

Вы передергиваете мои слова. Я говорил об азах и основах, о хорошей инженерной базе, раз уж приходиться руководить в области инжиниринга, а не о том, чтобы знать ВСЕ.

[Сергей812]

Сообщение от k@skAD Вы передергиваете мои слова. Я говорил об азах и основах, о хорошей инженерной базе, раз уж приходиться руководить в области инжиниринга, а не о том, чтобы знать ВСЕ.

и это все называется опыт, который нарабатывается за много лет работы с реальными объектами и людьми.

[gipro]

Сообщение от Сергей812 И какие же нормативные сроки на проектирование, например?) Это же клинический идиотизм-пытаться нетиповые процессы подгонять под какие то временные рамки жесткие..

Я не ПМ и не работаю сейчас в проектировании, но думается мне, что вполне можно нормировать. Наверняка есть какая-нибудь нормативка по временным нормам проектирования, спросите гугл, если интересно. То, что процесс нетиповой - это зря, почти любой сложный процесс можно разбить на менее сложные и их спокойно нормировать. Даже программирование нормируют вполне успешно, а вы про проектирование. Так можно и десять лет производить какой-либо расчет, получать за него деньги и всем кто спрашивает "ну когда ужеееее!!!??!!" отвечать - не мешайте художнику считать неразрезную балку...
Ну бывают такие случаи при разработке каких-либо уникальных сооружений, исследовательских работах (где и результат-то не гарантирован) и т.п. - там, конечно, это не применимо. Там если и есть планирование - должен быть совсем иной подход.

[k@skAD]

Сергей812 Опыт вообще штука бесценная А ПМ, который путает ватты с ньютонами или кг с джоулями - никогда не сможет грамотно руководить в сфере технического инжиниринга

[Сергей812]

Сообщение от gipro любой сложный процесс можно разбить на менее сложные и их спокойно нормировать.

Все можно сделать - читал в свое время пример внедрения автоматизированной системы проектирования в одной из проектных фирм, связанной с нефтегазовой отраслью. Производительность труда у них повысилась раза в три - но и процесс был четырехступенчатый в течении нескольких лет - начиная с анализа работы и заканчивая написанием софта и внедрением с отладкой. После такой титанической работы - да, легко весь процесс проектирования разбить на отдельные составляющие. А в наших реалиях кто будет разбивать процесс проектирования - PM зачастую без опыта реальной работы в данном направлении или сам проектировщик вместо основной работы?

[gipro]

Сергей812, у Вас какое-то советское мышление. Зачем Вы считаете деньги ваших работодателей и коллег? Это не красиво... Вы устраивались на работу соглашались на условия вознаграждения за Ваш добросовестный труд. Если Вы считаете это вознаграждение не достойным - поговорите об этом с руководителем или найдите того, кто оценит Вас дороже.
Опять-же задача мотивировать сотрудника на добросовестный труд - задача руководства.

[sova79]

Сообщение от gipro sova79, я верю Вам, но то что вы описали - это случай клинического раздолбайства. Основная проблема здесь - экономия оргганизации на людях и технике. Работы должны быть организованы так, чтобы всем хватало техники (нормальный ПМ вполне может это обеспечить). Отсутствие дисциплины - опять же проблема экономии на рабочих. Если рабочим хорошо платят и есть риск при нарушениях дисциплины этой зарплаты лишиться - будут работать, а не бухать или в магазин заезжать. Знаем, проходили. Несколько показательных увольнений - и всё ок. У нас с рабочими система такая: зарплата состоит из 2-х частей. 50% - гарантированны 100%, вторая половина зависит напрямую от выполнения и дисциплины и умножается на коэффициент от нуля и выше. Т.о. при выполнении месячного плана они получают коэффициент 1, при перевыполнении больше 1, при невыполнении (по вине рабочих) и дисциплинарных нарушениях соответственно меньше. План обсуждается и подписывается бригадиром и прорабом, чья зп так же зависит от выполнения. Добавлю, что все деньги проходят белыми.

100 процентов так. Я лишь перечислил моменты, с которыми пришлось столкнуться в организации после распределения. Организация - ну грубо "мелиорация". Сам по образования мелиорация и автомобильные дороги. Зарплата у меня как у мастера была 150 уе на то время (2001 год). У рабочего и того меньше. Финансирование шло почти на 100% от бюджетных объектов. Потом стали покупать технику (лизинг, кредиты или что там еще - уже не знаю) и стали брать объекты небюджетного финансирования. Вот только после этого наладилось с зарплатами - можно было на работягу не лопатой махнуть, а пальчиком . Появилась возможность стимулирования ЗП от КТУ. К тому же сам потом подобрал рабочих на объекты.
В другой организации мне дали "бригаду". Каждый из прорабов отдал по пару человек. Какой здравомыслящий прораб отдаст толковых людей . Пришлось шерстить и "чистку" проводить. Вот вроде бы все наладилось и тут встречаю нынешнего директора проектной группы.
Ни грамма не жалею, что работаю в проектной группе. И правильно было сказано - что работа должна нравится, тогда даже в семье отношения нормальные будут.
И сугубо мое мнение - перед трудоустройством на проектировщика надо поработать на производстве, строительстве - так даже проще с экспертизой разговаривать - а то начинают муть предлагать иногда.

П.С. Кстати рабочих, водителей, трактористов, экскаваторщиков и др. - процентов на 80 помню даже по отчеству (наряды и табеля приходилось вручную заполнять). Даже сейчас, если че надо (привезти, достать, краном подать) - не отказывают, не всегда и деньги хотят брать.

[Сергей812]

gipro/ Это все общие слова. Демонстрируешь руководству, что можно сделать, на реальных примерах.. они, да, да.. хорошо.. и вообще никакого движения дальше.. то ли им вообще нафиг не нужно, чтобы проектный отдел развивался, то ли просто ждут - что на общественных началах все это сделается между делом.. а все эти песни

Сообщение от gipro Зачем Вы считаете деньги ваших работодателей и коллег? Это не красиво... Вы устраивались на работу соглашались на условия вознаграждения за Ваш добросовестный труд. Если Вы считаете это вознаграждение не достойным - поговорите об этом с руководителем или найдите того, кто оценит Вас дороже.

как раз тех, кто не хочет никак поощрять тех ребят, кто еще не опустился до общего уровня и старается все время изучать что-то новое. Найдется фирма, где заметно лучше условия - сменю. Менять одну фирму со средними условиями на другую смысла нет. В проектной отрасли своя специфика-это менеджеры через каждые полгода могут скакать с места на место)

P.S. Реальный пример. Начальство -надо сделать, чтобы чертежи выпускались в одном корпоративном стиле оформления. Сделал листы а автокаде, написал краткую памятку - как пользоваться шаблоном (так часть людей успешно в модели чертили всё). Подхожу к вышестоящему руководству, объясняю: во первых, надо всех ознакомить приказом под роспись об необходимости использовать общие шаблоны, во вторых - надо выделить несколько дней - чтобы люди прошлись по своим "рыбам" и исправили под общий стандарт. Руководство снисходительно по-улыбалось - мол, куда лезет этот дилетант нас-профи, учить как делать.. в результате уже который проект выпускается со своими вариациями общего оформления по разделам. И это массовый подход к любым организационным проблемам.

[gipro]

Сообщение от sova79 В другой организации мне дали "бригаду". Каждый из прорабов отдал по пару человек. Какой здравомыслящий прораб отдаст толковых людей .

Ну это понятно , но ведь у Вас был начальник участка или кто там еще. Он же должен понимать, что работая такой бригадой будет сорван срок. Мы всегда стараемся равномерно укомплектовывать бригады рабочими разных разрядов. 1 - 6ой (если есть такой) бригадир. Если нет - бригадир с 5-м разрядом тоже прокатит, но на менее сложных работах. 2 звеньевых 5-4 разрядов, ну и остальные 3-го разряда (2-ых разрядов не отправляем на линию - работают/учатся в цехах).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Сергей812 не хочет никак поощрять тех ребят, кто еще не опустился до общего уровня и старается все время изучать что-то новое

Понимаете, такие не всегда нужны. Иногда достаточно средних, если они справляются. Я искренне желаю Вам найти в будущем работодателя, который востребует и по достоинству оценит Ваши знания и опыт.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 это менеджеры через каждые полгода могут скакать с места на место

Если речь об PM, то нет. Чтобы попасть на хороший проект PM должен завершить предыдущий. Иначе его не поймут...

[Сергей812]

Сообщение от gipro Чтобы попасть на хороший проект PM должен завершить предыдущий

Прекрасно бросают на полпути Да проект завершают не PM, а цепочка из толковых проектировщиков-прорабов-пусконаладчиков. Без них у PM и считать, и рисовать графики будет не по чему) И производственный отдел в целом забыл включить в цепочку)

[Aimod]

Сообщение от alekseev В идеале-то все должно быть совсем иначе, а это уже сооовсем другая история...

Это-то и есть задача каждого. Правильно?

Сообщение от sova79 процентов на 80 помню даже по отчеству

забудется со временем.
sova79, у вас точно есть ум и стили.
+ После строек хорошо в проектировании. После проектирования хорошо только в надзоре.
А если из проектного на стройку, то это только в виде личных исключений Offtop: "В таком случае я скажу вашему высокопреосвященству, что все мои друзья находятся среди мушкетёров и гвардейцев короля, а враги, по какой-то непонятной роковой случайности, служат вашему высокопреосвященству, так что меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там, если бы я принял ваше предложение, ваша светлость."(с)

Пмм: Менеджер проекта любого розлива "или выправится чеканкой или доберет лоска" на любом единичном проекте в любой фирме. И далее так.
Когда он тянет одновременно ("тащить" не получится)) больше одного - автоматически превращается в удобного для всех "козла".

Пмм важно: Избавляйтесь от всех умных или глупых, которые говорят, что ничего не получится, что всё напрасно.
И наоборот удерживайте всех остальных, кроме страдающих алкоголизмом и подобн.

Саразан, как дела?

[Сергей812]

Сообщение от Aimod Пмм важно: Избавляйтесь от всех умных или глупых, которые говорят, что ничего не получится, что всё напрасно. И наоборот удерживайте всех остальных, кроме страдающих алкоголизмом и подобн.

Вы только что дали совет, как любому PM развалить любую фирму) Потому что при таком подходе сформируется кружок преданных пофигистов-карьеристов вокруг ПМ, смотрящих ему в ротик.

[Aimod]

Сообщение от Сергей812 Вы только что дали совет, как любому PM развалить любую фирму) Потому что при таком подходе сформируется кружок преданных пофигистов-карьеристов вокруг ПМ, смотрящих ему в ротик.

Наверно.
Сложностей в различении работников и заразных трутней вообще-то не много.
Не больше, чем понять потянет фирма проект или нет. Вот только время на это для разных руководителей требуется разное.
Пофигисты-карьеристы? Вероятно имелись ввиду разные люди, но и те и другие по-своему хороши.
Лесть от умного и преданного человека приятна, но она всего-лишь "ночная бабочка".