[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Если Заказчик серьезный, то и оформление соответствующее

Ну скажите, какова будет реакция серьезного заказчика, если вы ему сдадите почеркушки на тетрадных листках? При этом все технические решения грамотные, все даже более менее понятно, только что внешний вид оставляет желать лучшего.

Сообщение от Нитонисе если вы ему сдадите почеркушки на тетрадных листках?

Не знаю, как у Ильнура, но по моему опыту - ничего страшного. Такие варианты я видел даже в немецких и голландских конторах. Так там просто от руки на а4, без клеточек, а тут Вам еще и листы тетрадные.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Не знаю, как у Ильнура, но по моему опыту - ничего страшного. Такие варианты я видел даже в немецких и голландских конторах. Так там просто от руки на а4, без клеточек, а тут Вам еще и листы тетрадные.

Мне интересно, на какой стадии заказчик уже таки возмутится таким наплевательским отношением к оформлению и призовет выполнять ГОСТы.

Сообщение от Нитонисе призовет выполнять ГОСТы

может и не возмутиться никогда.. Как Ильнур верно заметил, большинство заказчиков (даже очень серьезных) относится к проекту как к чему-то бюрократически-необходимому... и к ГОСТам (в том числе на оформление) относится так-же. ГОСТы в первую очередь эксперты и им подобные чиновники просят соблюдать. к примеру, могут пытаться завернуть спроектированный и разрисованный в 3d КМ (на котором любому строителю, даже с пространственным кретинизмом, будет понятно что куда и как опирается) и заставить все свести к "палочкам". Думаю, стоит ориентироваться именно в этом вопросе на ту же Европу (в целом я считаю, что ориентироваться на нее не надо). в конце концов, ценность проекта - в заложенных в него интеллектуальных решениях, а не отступах полей и наименованиях табличек. А ценность предоставленного расчета - в его понятности и очевидности (для специалиста - не специалисту расчет не нужен, даже если он его просит), а не в соблюдении требований различных ГОСТ. Ну это мое мнение.

[ShaggyDoc]

Да эта тема будет жить вечно. Все же прекрасно знают, что расчеты делать надо, что их надо оформлять хоть как-то, что их надо сдавать в архив, что их надо вытаскивать на обозрение по запросам.
Но у нас же действует закон "если нельзя, но очень хочется, то можно". А здесь пытаются вывести следствие "если нужно, но не хочется, то нельзя".
Ну, не оформляют люди расчеты "хоть как-то", вот и крутятся как вошь у солдата на этом самом, чтобы оправдать себя. Теории всякие разрабатывают... Этому дала, а этому не дала... Можно ещё ПартиюНесделанныхРасчетов создать...

[Нитонисе]

Ал-й, исходя из ваших слов ГОСТы вам не нужны вообще, ни как документ, регламентирующий оформление проектной документации, ни как документ регулирующий права и обязанности учавствующих в процессе лиц. Бумажка ради бумажки. Бардак и анархия уже давно ассоциируются с Россией, вы только подтверждаете правомочность этих суждений. Тогда вообще непонятна как появляются темы подобные этой? Кому какое дело что в ГОСТе написано? Ведь всем на эти самые ГОСТы наплевать. Подумаешь кто-то там чего-то вменяет в обязанность проектировщикам...

Со своей же стороны замечу, что ГОСТы - это далеко не формальность, а реальный способ повысить эффективность отрасли (повышение качества, снижение сроков). Вы, да и мы, не осознали этого. Хотя интуитивно все мы понимаем, что читать четко оформленные чертежи гораздо удобнее. Это экономит время. Когда в чертежах от разных разработчиков одни и те же обозначения - это еще больше экономит времени на чтение чертежа. Когда проектировщик свегда может обосновать принятые решения - это уже говорит за качество технических решений. Жить по правилам намного выгоднее, просто ваше и наше самосознание еще не доросло до такого понимания.

Сообщение от Нитонисе исходя из ваших слов ГОСТы вам не нужны вообще

Нет, Вы просто всегда ради создания "атмосферы диспута" прибегаете к таким полярным формулировкам. "Только ситхи все возводят в абсолют" (с).
Я считаю, что ГОСТы в нынешнем виде нуждаются в доработке. Как пример - то же черчение цветными линиями и на прозрачных листах - гораздо нагляднее в ряде случаев, но не по ГОСт. Почему я должен считать это нормальным? Почему я не могу отсупить от ГОСТа, если при этом, Вашими словами, это будет "

Сообщение от Нитонисе реальный способ повысить эффективность отрасли (повышение качества, снижение сроков)

Сообщение от Нитонисе Бардак и анархия уже давно ассоциируются с Россией

Ну какая есть. Предлагаете выйти всем на улицу (всей стране), вырыть ямы, лечь в них и закопаться?

Сообщение от Нитонисе Это экономит время. Когда в чертежах от разных разработчиков одни и те же обозначения - это еще больше экономит времени на чтение чертежа. Когда проектировщик свегда может обосновать принятые решения - это уже говорит за качество технических решений. Жить по правилам намного выгоднее, просто ваше и наше самосознание еще не доросло до такого понимания.

Если все так, как Вы говорите, то почему в странах, которые намного опередили и РФ и РБ в плане качества, сроков и т.п. - все организованно по другому? Наверное что-то у нас делается не так.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Если все так, как Вы говорите, то почему в странах, которые намного опередили и РФ и РБ в плане качества, сроков и т.п. - все организованно по другому? Наверное что-то у нас делается не так.

Потому что их законы работают, а наши только на бумаге существуют. Вот есть закон, обязывающий проектировщика предоставлять расчеты заказчику, но народ спорит и упирается. Не хочет народ жить по закону. Если бы то что уже есть в законодательной базе реально исполнялось - жилось бы намного лучше. Взять те же ГОСТы, которые вы считаете неактуальными. Я с вами согласен, что они требуют доработки и вообще нормативную базу нужно регулярно пересматривать, чтобы она отвечала реалиям. Но много ли на это денег выделяется? Нет. Потому что чиновники не видят в этом необходимости. Иногда из-за того что просто не видят, а чаще из-за того что и смотреть никто не хочет. Повышение эффективности большинство не интересует абсолютно.

Но тем не менее, лучше использовать нынешние не очень хорошие ГОСТы, чем не использовать их вовсе. Здесь суть в том, что ГОСТ предполагет стандартизацию. Вот утверждена штриховка кирпича в виде двойной линии - теперь вы открываете любой чертеж и вам не нужны примечания с условными обозначениями. Увидев такую штриховку вы сразу понимаете, что это кирпичная стена. Это экономит уйму времени. Ведь набор условных обозначений - это своеобразный язык чертежника. Если же чертеж с обозначениями не по ГОСТ - это все равно что читаешь на китайском языке. Стандартизация - это один из двигателей прогресса. Регулирование отношений участников процесса проектирования - также важный момент. Тут важно даже не то КАК именно регулируется процесс, а важно то, что ВСЕ этому следуют. А то это не нравится, тут не хочу, а здесь пошли вы все нафиг. Каждый сам себе на уме.

Сообщение от Нитонисе Вот есть закон, обязывающий проектировщика предоставлять расчеты заказчику, но народ спорит и упирается.

Ну вот закон размытый - нет даже требования к составу разделов. На практике это оборачивается тем, что заказчик просит прийти и на разных программах прорешать "его" проектировщикам задачу, показать где, как и что задается, объяснить формулы сопромата и т.п. Меня именно это не устраивает. Я считаю, что в наших отчетах, которые оформляются и складываются в архив - расписано все более, чем достаточно.

Сообщение от Нитонисе но народ спорит и упирается. Не хочет народ жить по закону.

Народ хочет жить по нормальным законам. У нас не Северная Корея и нет железного занавеса - мы видим, как живут другие - намного лучше - и мы имеем право хотеть так-же и предпринимать для этого шаги.

Сообщение от Нитонисе Но много ли на это денег выделяется? Нет. Потому что чиновники не видят в этом необходимости. Иногда из-за того что просто не видят, а чаще из-за того что и смотреть никто не хочет. Повышение эффективности большинство не интересует абсолютно.

Ну это да, так и есть... Так почему я не могу пытаться уйти вперед? Вот, увы, покойный замечательный конструктор из РБ - Леонид Чалов, можно сказать один из моих героев, хотя я о его деятельности только тут да на семинарах слышал. Вот под его руководством проектировали в 3d, с использованием современных подходов - и все с большими доходами, с счастьем заказчика... И чуть чуть не по ГОСт (викадо, адванс - все такое..). Ну где он был не прав?
Или Калатрава с Норманом Фостером - на стадиях п (в нашем понимании) у них и эскизы и расчеты от руки бывают, и все этим только восторгаются - не потому ли, что не загнаны они в такие рамки как у нас - у них такие замечательные сооружения (дело вкуса, но с точки зрения сложности и уникальности - вопросов, думаю, не будет)? а все кто в РФ что-тов этом духе делал - все вынуждены нарушать ГОСТы, иначе никак... а зачастую и СНиПы, т.к. они не позволяют проектировать многие вещи...

Сообщение от Нитонисе А то это не нравится, тут не хочу, а здесь пошли вы все нафиг. Каждый сам себе на уме.

Не так рассуждают те, кто вынужден отступать.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Народ хочет жить по нормальным законам.

А разве закон, который требует от проектировщика предоставить заказчику расчеты, ненормальный? Вы просто хотите его формализовать, чтобы он четко объяснял что такое "расчет", что такое "отчет по расчету" и что такое "предъявлять". Но такие нюансы нужны только юристам. Людям же непосредственно занятым в процессе это не нужно. Смысл вышеупомянутых терминов трактуется всеми так, как он должен трактоваться. Да вот только ленивым проектировщикам не хочется жить по таким законам, потому они ищут юридические нюансы, чтобы уклониться от исполнения этого закона.

Нитонисе, закон замечательный, а трактуется неверно. Скажем так, я видел примеры оформления расчетов стадиона Спартак (1-го варианта, выполненного в Германии), виде примеры оформления расчетов сложных промсооружений от Tebodin, видел кое-какие высотки (в том числе из Москвы-Сити). Так вот если расчеты оформить в таких объемах у нас, заказчику этого будет мало. Это нормально? а ведь всегда еще найдется у заказчика дедушка, который за деньги сидит и несет пургу, заставляя, например, давление на подпорную стену преобразовывать в массу при расчете на сейсмику. и вот сиди его учи, иначе "у Вас все неправильно". Это нормально?

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Ну скажите, какова будет реакция серьезного заказчика, если вы ему сдадите почеркушки на тетрадных листках? При этом все технические решения грамотные, все даже более менее понятно, только что внешний вид оставляет желать лучшего.

Если на стадии строительства, то он будет счастлив! На стадии рабочки - доволен, главное понятно и быстро! Оперативные и понятные наскальные рисунки разноцветными карандашами на опалубке приводят всех присутсвующих на площадке в восторг... Недавно топманагер на внеочередной проверке хода стр-ва улыбался и фоткал для истории... Для себя, правда, потом все систематизирую в тетрадочках в клеточку =)

Сообщение от ShaggyDoc Да эта тема будет жить вечно. Все же прекрасно знают, что расчеты делать надо, что их надо оформлять хоть как-то, что их надо сдавать в архив, что их надо вытаскивать на обозрение по запросам.

нравится вариант вести тетрадки А4 в клеточку, оформление разноцветными карандашами и маркерами с вклейкой аппликаций из МКЭ = окружающие называют отличницей-переростком... =)

Сообщение от Ал-й Или Калатрава с Норманом Фостером - на стадиях п (в нашем понимании) у них и эскизы и расчеты от руки бывают, и все этим только восторгаются - не потому ли, что не загнаны они в такие рамки как у нас - у них такие замечательные сооружения (дело вкуса, но с точки зрения сложности и уникальности - вопросов, думаю, не будет)?

Что интерсено, в журналах 80-х годов, и сейчас на просторах интернета можно увидеть схожесть мысли Калатравы - эскиз в карандаше, эскиз с отмывкой в акварели, расчетная схема, переделанная расчетная схема, еще раз откорректированная расчетная схема, результат...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, закон замечательный, а трактуется неверно.

Да все он верно трактуется. У большинства проектировщиков просто нечего предъявить в качестве отчета, поэтому споры же и идут. Что же до состава отчета, то это вопрос дискуссионный. Но это уже совсем другая тема. Здесь проектировщик готов педоставить расчет, он хочет лишь понять в каком виде. Хотя и тут все по большому счету интуитивно понятно. Отчет должен быть в таком виде, что бы была понятна логика расчетчика на каждом этапе, должны быть показаны базовые предпосылки и расписана математика, там где это уместно и возможно.

[vanAvera]

Нитонисе, хорошо написано, пламенно, но дьявол, как известно, в деталях.
Расчеты оформить и даже передать - я лично только за. Заказчик же, захотев проект за 2 дня, фактически ставит на моем желании жирный крест. А когда он на третий день расчеты (по ГОСт, то бишь по закону!) потребует, то получит наспех оформленные почеркушки и мы долго будем бодаться является это расчетом или нет. Есть другая ситуация - когда генпроектировщик с субчиков требует расчеты во всех подробностях, объясняя тем, что, дескать, "его специалист не разобрался, распишите все-все-все". А фактически - потому что нанял студентов-двоечников, и им нужен эталон (поэтому и требует строго dwg и doc).
Если глобальнее смотреть, в принципе, так сказать - то расчеты являются внутренним документом. А почему? А потому, что проектная организация делает продукт, необходимый для строительства. Как делает, и даже делает ли вообще - вторично по отношению к самой стройке. Можно строить без проекта? Да конечно! И, заметьте, я не про "разрешается ли", "получится ли качественно" говорю. А вот расчеты - это уже вторично по отношению к документации, требующейся на стройке. Поэтому и отношение такое - третий номер.
А конкретно про оформление. Вот вы лично делал расчеты, оформленные в строгом соответствии с ГОСТ? Я - да. Сам расчет делается неделю, а оформляется, с учетом замечаний - три. И ни одно из этих замечаний не касается содержания расчетов, методик и прочего, того, что обычные люди, не чиновники, считают главным. Расписывать еще и методику, скажете? Да не проблема! Берем книжки, и на два месяца, без выходных. Потому что, как ни странно, даже M=q*l^2/2 в нормах не прописан. И, написав эту формулу, вы обязаны дать ссылку, а как? А если формула сложнее?
А еще в #109 и #171 прекрасно изложено, как надо, и почему так бывает редко.

Сообщение от Нитонисе Да все он верно трактуется.

Ну в общем, как столкнетесь с проблемой - так поймете. Вот как пример - откройте пособие по проектированию усиления ЖБ конструкций композитами, там в частности даны основные уравнения нелинейной деформационной модели, принципы ее использования и т.д. Я в отчете пишу, что считаю по этим принципам, расписываю диаграммы деформирования, вывожу все промежуточные результаты, по которым можно легко проверить разрушающее усилие в предельной стадии. Но сама предельная стадия, с учетом начального НДС, ищется итерационно, как и требуемая площадь усиления. Вопрос - почему я должен предоставлять алгоритм расчета (код на VBA) заказчику (строительной фирме, специализирующейся на усилении, со своим проектным отделом)? Попробуйте меня убедить, что они не будут использовать его в своей практике и благодаря усилиям наших сотрудников делать то, чего до обращения к нам - не умели? Ведь с тем же успехом меня можно попросить предоставить алгоритм армирования пластин в Лире - и где я его возьму? Неужели это нормально?

vanAvera, про студентов - в точку - для этого и требует.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Вот вы лично делал расчеты, оформленные в строгом соответствии с ГОСТ? Я - да. Сам расчет делается неделю, а оформляется, с учетом замечаний - три.

Собственно смотря что вы имеете ввиду. Если оформление текстовой части, то никогда. Сама же структура отчета может быть произвольной, главное чтобы она давала исчерпывающие сведения о том, как производился расчет. Я структуру отчета определяю исходя из собственных представлений того, как это должно быть. Это нигде не нормировано в деталях.

Когда вы говорите о сроках оформления отчетов вы упускаете одну очень важную деталь. Она имеет смысл, только когда все участники процесса проектирования пытаются работать в зоне нормативов, что как я понял в РФ особо и не практикуется, все кругом договорное, никому законы не надо. Так вот, если речь все же идет о юридически правильном процессе, то выполнение расчетов и их оформление уже входит в стоимость ПСД. Собственно я имею ввиду сборники базовых цен. Те расценки учитывают выполнение расчетов и оформление отчетов. Поэтому независимо от того сколько вам требуется времени на оформление отчета - это проблема ваша и только ваша. Вы получили деньги - будьте добры их отработать. Решение сроков на самом деле очень простое. Во-первых не говорите заказчику, что работу можно сделать за неделю, если реально вам требуется на это месяц. Вы попытались получить аказ, заявив что справитесь быстрее конкурентов, но зато потом имеете проблемы типа "нас попросили дать расчеты, а их оформлять надо несколько недель". А во-вторых - это автоматизация. Компьютер - это не печатная машинка. Это мощнейший инструмент, возможности которого многие используют на пару процентов. Большинство расчетов можно автоматизировать с тем чтобы получать отчеты не за пару недель, а за пару минут. Не знаете где взять такие программы? Заказать у программистов. Это ваше капиталовложение в бизнес.

Когда же отношения заказчика и проектировщика полностью вне зоны норм, то я тут не берусь ничего комментировать, потому что здесь как договорился, так все и будет. Если в договоре прописано, что расчеты - это внутренннее дело проектировщика и никому демонстрироваться не будут, тогда к вам никаких претензий.

Сообщение от Ал-й Но сама предельная стадия, с учетом начального НДС, ищется итерационно, как и требуемая площадь усиления. Вопрос - почему я должен предоставлять алгоритм расчета (код на VBA) заказчику (строительной фирме, специализирующейся на усилении, со своим проектным отделом)?

Этого и не нужно делать. Код ваш никому не нужен. Но нужно понимать, как выполняются ваши итерации. Вдруг у вас там ошибка? Хорошо бы расписать одну итерацию символьной и численной записью.

Сообщение от Нитонисе Этого и не нужно делать.

но заказчик требует, иначе, говорит - не сможет проверить.

Сообщение от Нитонисе Код ваш никому не нужен.

Именно он, почему-то, очень востребован.

Сообщение от Нитонисе Вдруг у вас там ошибка?

Есть диаграммы деформирования и значения итоговых деформаций в крайних волокнах и во всех стержнях. Есть значения деформаций в каждой ячейке сечения, и итоговые деформации, полученные из них значения момента. Этого достаточно, чтобы составить уравнение равновесия и проверить сечение. И это уравнение составлено и предоставлено. Но этого мало - требуют именно сам код.

Так-же, как правило, требуют коды для расчетов огнестойкости, для расчетов усиления набетонкой с учетом начального НДС, коды для расчета сечения сталебетонного элемента по НДМ. Требуют файлы с моделированием установки для испытания на трехосное сжатие, которые используются для построения компрессионных кривых и, в последствии, используются в геотехнческих расчетах (и которые можно самому потом использовать). И т.д. и т.п.


И, да -

Заказать у программистов. Это ваше капиталовложение в бизнес.

- к сожалению, они не справляются.

[Diman4445]

прочитал поверхностно данную страницу. Раньше около 6 лет назад делал расчеты вручную, далее на различных "версиях", но не забывал про расчет фундаментов в ручную, сейчас расчет делаю в "Система общестроительных расчетов "Base", данная программа, как и другие наверное дают сбои и т.д.и т.п., но ни разу у меня заказчик данные расчеты не требовал. По пост 87 расчеты "как я понял подходят под пункт .. иная документация" так, что извините, приходите с и все будет решено

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Именно он, почему-то, очень востребован.

Если с вас заказчик требует код, то это какая-то другая тема. Я не отношу это к непосредственно расчету. Да и никто, думаю, не отнесет. Возможно тут ваши заказчики пользуются несовершенством нормативной базы в области терминологии... в общем тема мутная. Вот я делал программу по расчеу балок жб, она пока не доделана, но частично отчет выводится. Расчет по моментам я делаю на основе общей деформационной модели. То есть расчет итерационный. Однако это не мешает мне достаточно подробно отразить все его этапы. Где-то может даже излише подробно. Но я расписал всю использованную в программе теорию, показал как происходят итерации и в качестве примера одну из них очень подробно расписал. Приложил к посту для наглядности. Как мне кажется при такой подаче расчета он удовлетворяет требованиям любого проверяющего, но при этом ни в коей мере не раскрывает работу программы. Этого и быть не должно и адекватному проверяющему это и не надо.

[Бармаглотище]

От вас понесло...
По моей практике - разговор о расчетах всплывает, когда заказчик орет, что его разоряют - гад-проектировщик в подпорную стенку с перепадом 4 м запихнул 25-ю арматуру!
И не хочет, зараза такая, спи... эээ... найденные фбски использовать!
Ему говоришь - нужно именно так, как в проекте. По расчету.
И тут начинаются вопли про "покажи свой долбаный расчет!"
Показываешь - и воплей про "разорил, сволочь!" становится намного меньше.
А если расчет еще и предоставляешь в некой программе с понятным интерфейсом ввода исходных данных и вывода результатов (например, скадовские приложения типа кристалла или бэйз) - то вообще практически сходят на нет и начинается нытье "слушай, друг.. А давай мы вот тут чучуточку убавим да вот здесь чучуточку урежем? последнее ведь растрачиваю, зуб даю!"

Пару раз этот вопрос всплывал, когда, к примеру, одна контора делала фундаменты, а через полгода другая начинала каркас.. А фундаменты уже - залиты. Раскопать, промерить да геологию сделать и потом посчитать, сколько же это чудо будет нести - возможности не было. Пришлось идти и уговаривать тех, кто делал фундаменты, показать расчет - чтоб тупо нагрузки посмотреть, на которые они бетон в землю закапывали. Они не хотели, но им пришлось.
Ну и суд был, с примерно теми же целями - но там все было намного сложнее с конструкциями. О суде и решении я уже упоминал выше.

Допускаю возможность, что может попасться заказчик, желающий обучить студентов. Но в моей практике такого не было ни разу. И мне вот интересно.
Есть требование, что расчет предоставить.
Предоставили расчетную схему, нагрузки, результаты расчета с некими промежуточными результатами.
В пдф.
Другого требует? Извините, а на основании чего?
Расчет предоставлен? Предоставлен. Не нравится предоставленное - там не все, проверить не можем? А ГДЕ написано, что нужно больше давать? Идите в суд и требуйте. А проверять расчет должна экспертиза. Либо делайте свой проверочный расчет и сравнивайте результаты. А если еще и экспертиза положиловку выписала... Тут вообще фиг чего докажешь - "а у меня справка есть, что проект и расчет - хорошие."