[Саразан]

Всем добрый день!

В который раз я задумываюсь на своем месте в этом мире. И понимаю, что проектирование - не мое..Потом работа засасывает, как-то забываешь, думаешь, что все работы скучные, везде есть рутина и т.д. и т.п. Но чтобы настолько скукотища везде была, как в проектных..Иногда я езжу на стройки на авторский надзор, это для меня просто праздник!! Несмотря на холод, грязь, а в теплое время я вообще обожаю туда ездить! Но это так редко бывает

Мне не хватает энергии, движения, жизни, общения с другими людьми! Хочется идти на работу с радостью, а не как в тюрьму, клетку. И я поняла одну вещь, что чтобы чего-то достичь на работе, каких-то высот - нужно любить свою работу, получать удовольствие от нее, а меня от нее тошнит. я понимаю, что чем скорее я закончу что-то, тем скорее мне дадут новую такую же хрень (извините за мой французский)

Я понимаю, какая категория людей идет в проектировщики: спокойные, уравновешенные, скурпулезные, бессловесные, неконфликтные, зануды короче говоря, которые 40 лет будут спокойно сидеть, проектировать, чертить что-то в своем углу, раскладывать арматуру, переделывать все по 55 раз , не возмущаясь, по требованию гипов, которые пляшут под дудку заказчиков. У нас скучно даже сидеть в отделе, хотя есть и молодежь, все уткнутся в мониторы и чертят, чертят, чертят..Поговорить даже не с кем: есть только 2 веселых пенсионера!


Вопрос такой. Опыт в проектировании у меня 3 года +2 года подработки во время учебы. Сейчас это третье место работы мое (То есть даже до меня уже дошло, что дело не в организации, а в самой специфике работы). Не смотря на упущенное время, не хотелось бы его терять на все 100%. В какой сфере мне может пригодиться опыт проектирования?

В технадзор конечно было бы идеально, но там только мужчины и обязателен опыт работы на линии, а девушек в прорабы или мастеры точно никогда не возьмут. Инженер ПТо - это одни исполнительные и акты скрытых работ. Т.е. , что ты в 20 лет делаешь, что в 50 - разница только в седых волосах на голове. Хотелось бы иметь перспективу, карьерную лестницу. Я готова и хочу работать! Посоветуйте пожалуйста мне что-нибудь!


Это в продолжение моей темы двухлетней давности)))
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=77488&page=3
Тогда мне посоветовали сменить место работы, я сменила, у нас переизбыток заказов,..Но не помог мне совет( Душой я не проектировщик.

[Pavel_V]

Сообщение от gipro но думается мне, что вполне можно нормировать. Наверняка есть какая-нибудь нормативка по временным нормам проектирования

Нормировать можно только в первом приближении. В СБЦ прописаны человекочасы на объекты.
А вот что будет по факту, это большой-большой вопрос. Если где-то есть более-менее типовые объекты, то там точность может и хорошая. А в моем случае - каждый объект уникален и что там будет по факту никто не скажет. А если это еще и реконструкция, то, вообще, труба. Но тем не менее всегда находятся люди (обычно начальники, далекие от стройки), которые считают, что по каждому объекту можно предсказать, кто сколько человекочасов на него потратит. А это даже для типовых объектов бред.

Сообщение от Сергей812 Вы только что дали совет, как любому PM развалить любую фирму) Потому что при таком подходе сформируется кружок преданных пофигистов-карьеристов вокруг ПМ, смотрящих ему в ротик.

Точно.

[gipro]

Сообщение от Pavel_V это даже для типовых объектов бред

ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение? Как Гауди. А Ваша работа должна приносить прибыль. Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

[Сергей812]

Сообщение от gipro ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение? Как Гауди. А Ваша работа должна приносить прибыль. Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

А кто же вас заставлял связываться с такой явной шаражкей? Нормальные фирмы хотят слишком много денег, а PM пришло в голову сэкономить, доказав свою эффективность?


Смысл в том, что сроки выполнения проектов должен не PM определять, а руководство проектных подразделений, исходя из своего опыта и текущей загрузки отдела. А хороший руководитель всегда возьмет с запасом на непредвиденные обстоятельства, а не в идеальных условиях - как PM. Особенно, если несколько разных отделов (и еще хуже - организаций) работают над одним проектом - а горе-менеджеры поставили для всех одинаковые сроки дедлайна, потому что исходные данные для проектирования выдаются в их (менеджерских) головах волшебным образом в соответствии с графиками, а не реальностью.

[gipro]

Сообщение от Сергей812 А кто же вас заставлял связываться с такой явной шаражкей?

Связывался заказчик, а не мы. Да и не назвал бы я эту организацию шаражкой. Вполне себе крупная и известная проектная организация.

Сообщение от Сергей812 сроки выполнения проектов должен не PM определять, а руководство проектных подразделений, исходя из своего опыта и текущей загрузки отдела

В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков. Они смогут выпить больше чаю, рассказать больше анекдотов и посмотреть больше фоток с котиками. Даже руководители подразделений. Зарплата не уменьшится. А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки. Отсюда и дедлайны. Исходя из количества доступных ресурсов (проектировщиков) вполне можно рассчитать сроки разработки. Какие-нибудь уникальные нетиповые работы обсуждаются с заказчиком и их сроки согласовываются. Что тут такого сложного?

[Сергей812]

Сообщение от gipro В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков. Они смогут выпить больше чаю, рассказать больше анекдотов и посмотреть больше фоток с котиками. Даже руководители подразделений. Зарплата не уменьшится. А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки. Отсюда и дедлайны. Исходя из количества доступных ресурсов (проектировщиков) вполне можно рассчитать сроки разработки. Какие-нибудь уникальные нетиповые работы обсуждаются с заказчиком и их сроки согласовываются. Что тут такого сложного?

А для этого существует механизм премий - если есть нормальная организация работ и нормальная проверка результатов работы подчиненных. Другое - что в наших реалиях премии будут получать зачастую те, кто не лучше работал, а кто лучше осуществлял глубинный лизинг начальства. А потом руководство начинает плакаться - почему подчиненные сидят от звонка до звонка без "огонька" в глазах, работая спустя рукава. И даже запрет доступа к развлекательным ресурсам, ограничение времени перекуров и чаепитий не улучшают ситуацию.

[ShaggyDoc]

Я не ПМ и не работаю сейчас в проектировании, но думается мне, что вполне можно нормировать. Наверняка есть какая-нибудь нормативка по временным нормам проектирования, спросите гугл, если интересно.

Типичные рассуждения человека, который "не работает, но ему думается". Ну, а когда работал, знал, а не предплагал?

Про нормы времени на продолжительность проектирования можно не гугл спрашивать (надо было сначала спросить, прежде чем говорить "наверняка"). Нет таких норм на все объекты. Есть только старая СН 283-64, которой и тогда никто не пользовался. Есть московские региональные МРР 3.1.10-97 на жилье, кое-какой соцкульбыт, банки и прочие московские гадюшники. И всё, нетути больше. А страна живет не только этим.

И даже в СБЦ, как ошибочно думает Pavel_V, не прописаны "человекочасы на объекты". Если я ошибаюсь, хотелось бы увидеть ссылку на конкретный сборник с "человекочасами".

Даже программирование нормируют вполне успешно, а вы про проектирование.

Занимаетесь программированием? Или это опять "думается мне"? Я вот занимаюсь "чисто конкретно" и мне известны все нормативы - из ровно 3 штуки. Ни один из них к реальному программированию применить даже близко нельзя. Они разрабатывались во времена, когда надо было оправдать многолетнюю бездеятельность монстров типа Центрпрограммсистем. Там десятки человеко-лет на работы, которые один программист за месяц выполняет. Да еще вариант в Ценниках на монтаж - "за оператор".

Однако, даже если попытаться воспользоваться МРР 3.1.10-97, то ничего не выйдет. Заказчику не важно, сколько лет или месяцев проектирование должно продолжаться "по формуле". Ему всегда нужно "вчера". У него на руках контракт, по которому проектная фирма в результате драки на конкурсе должна начать работу 10 декабря, а сдать продукцию 25 декабря (этого же года). И все "менджеры" этот контракт подписали. Ну, пусть не на 15 дней, пусть на 6 месяцев - на огромный объект.

А дальше "менеджеры" должны не "менеджить", а организовать проектное производство. Дать команду "начать и кончить". Но любое производство, в том числе проектное состоит из определенных шагов, и надо знать из каких и какой продолжительности.

Когда должны исполнители получить задания (на бумаге, а не ля-ля) от ПМ? Когда архитекторы должны выдать задание конструкторам? А сантехникам? А электрикам? Когда должны сантехники выдать задания строителям? А электрикам? А архитекторам на исправление фантазий? А сметчикам когда? А в отдел выпуска? А сколько времени займет тиражирование? А сколько человек каждой специальности надо нанять (или родить), чтобы уложиться в график? А как это увязывается с другими проектами, каждый из которых тоже ждут "вчера"? Что приостанавливать, что гнать вперед? А что если архитектор и конструктор друг друга "не любят", уперлись как бараны на мосту и вся работа стоит? А что если какая-нибудь "Маша" назло директору в "декрет" собралась? И вообще, какой график "месячных" в коллективе, т.к. он влияет на работу? И т.д. и т.п.

Все эти внутренние работы также должны быть пронормированы. И этим когда-то занимались, и опыт был. Были и "производственные" отделы, которые все это знали и разруливали все "узкие места". А теперь этого ничего нет. Нормировать и рассчитывать графики - большой труд, на который ПМ неспособны принципиально.

Только фантазии на эту тему, да наивная уверенность что "проект-менеджеры" американского типа с американскими MS Project (или ещё чем), красивыми графиками и презентациями наведут порядок.

Увы, ничего этого не будет. "Эффективные менеджеры" уже развалили большинство промышленных производств, развалят и останки проектных.

[Pavel_V]

Сообщение от gipro ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение?

Есть основные шаги, которые любая проектная контора должна предпринять и ГИП этой конторы должен прикинуть плюс-минус и добавить на СВОЕ усмотрение запас. А по ходу регулярно всплывает всякая ерунда из-за которой приходится переделывать и отодвигать сроки.

Сообщение от gipro Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца.

А может у этого отдела сейчас срочнопожарная загрузка? Или главспец в отпуске? Ну и заказчик тогда нафига? Обязан представлять себе процесс и толкать проектировщиков, если филонят.

Сообщение от gipro В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков.

Практически у всех проектировщиков зарплата зависит от выработки, так что это утверждение доверия мне не внушает. Мягко говоря. Не забывайте, что у проектировщиков в производстве обычно несколько проектов.

Сообщение от gipro А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки.

И поэтому назначает заранее нереальные сроки и выносит мозги проектировщикам, что естественно ускоряет темп работ, да?

Сообщение от gipro А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

Точно, надо взять ПМ-а, и девочка сразу найдется по объявлению и график на стене появится. И все будет хорошо.

Сообщение от ShaggyDoc И даже в СБЦ, как ошибочно думает Pavel_V, не прописаны "человекочасы на объекты".

Часы не прописаны, это точно, только дана ориентировочная цена и разбивка стоимости по процентам на каждый раздел. Где-то видел нормировку по стоимости человекочаса проектировщика в зависимости от должности. По стоимости, приходящейся на каждый раздел, можно косвенно прикинуть эти человекочасы. В итоге будет примерный сметный лимит человекочасов, которые требуются на выполнение проекта. Как ни странно, по опыту в итоге примерно на эти цифры и выходят затраты времени и денег.

[ShaggyDoc]

можно косвенно прикинуть эти человекочасы

Это можно было когда-то. Когда смета делалась именно по СБЦ, и примерно отражала фактические затраты с нормируемой прибылью. И ставки окладов по стране были одинаковые. Вот тогд да, была известна выработка на каждого работника, можно было и примерную трудоемкость определить. Но это использовалось в основном для расчета необходимой численности. Если спустило министерство сверху объем проектных работ, то под него, оперируя выработкой, можно было уже выбивать штаты.

И с очень большой натяжкой начальник отдела мог внутри поскулить - У меня такой объем, штата не хватает. Но на сдвижку сроков этот скулеж не влиял. И план нельзя было выполнять более чем на 100.5%, т.е. приходили в тупик. И только в последние годы СССР стали разрешать новые формы оплаты - "аккорд", "творческие коллективы", "бригадный подряд". Сроки сразу резко сократились.

[gipro]

Сообщение от Pavel_V добавить на СВОЕ усмотрение запас

с какого перепугу? Просто ничем не обосновывая взять "запас" на "всякий пожарный"?

Сообщение от Pavel_V А может у этого отдела сейчас срочнопожарная загрузка?

А о чем они думали берясь за работу?

Сообщение от Pavel_V Или главспец в отпуске?

В самый разгар проектирования... Браво!! Отдыхать-то надо...

Сообщение от Pavel_V Ну и заказчик тогда нафига? Обязан представлять себе процесс и толкать проектировщиков, если филонят.

Каким образом, если Заказчик на другом конце страны? Звонят, пишут грозные письма. Обещают. Просят понять...

Сообщение от Pavel_V что естественно ускоряет темп работ, да?

Делает мозг не проектировщикам, а ГИПам. Да, ускоряет. А на эти "нереальные сроки" руководство проектной организации само подписалось.

Сообщение от Pavel_V и девочка сразу найдется по объявлению

Я имел ввиду девочку-исполнителя, которую как и главспеца в разгар проекта отпустили в отпуск и вместо нее никого нет... Если бы учитывались трудовые ресурсы - никуда бы она не ушла, пока не сдадут проект. Ну или передала бы дела в полном объеме. В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

Сообщение от ShaggyDoc американского типа с американскими MS Project

Да... страна загнивающего капитализма. Только производительность труда куда выше чем в РФ. И срывы сроков поставок или выполнения работ - явление исключительное. Да и в нашей атомной и нефтегазовой отрасли сидят одни дураки, не то, что мы тут. Внедряют PM, платят кучу бабла манагерам, пользуются... Ну тупые... (с)

[Сергей812]

Сообщение от gipro с какого перепугу? Просто ничем не обосновывая взять "запас" на "всякий пожарный"?

Потому что идеально можно "выверить" процесс проектирования только в пределах одной фирмы (когда она от генплана и архитектуры до инженерных систем делает) при жесткой позиции руководства к организации работ. А когда сейчас генподрядчик хватает все, до чего дотянется. А потом начинает распихивать по субчикам, у каждого из которых свои тараканы в организации работ - то и приходиться брать запас: чтобы даже при задержке отдельных субподрядчиков в режиме аврала можно было успеть в экспертизу и потом на монтаж.

Сообщение от gipro А о чем они думали берясь за работу?

Вы не поверите - проектный отдел могут просто и не спрашивать. Берет заказ на работу не он - отдел проектирования обеспечивает лишь технически-нормативную часть выпуска документации.

Сообщение от gipro В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

А PM чудесным образом организует процесс сбора, обработки и хранения рабочей информации - видимо, своими графиками. Или будет изображать из себя божка местного разлива, разрешая сотрудникам уйти в отпуск на пару недель в год лишь в удобное для фирмы время.

Сообщение от gipro Да и в нашей атомной и нефтегазовой отрасли сидят одни дураки, не то, что мы тут. Внедряют PM, платят кучу бабла манагерам, пользуются... Ну тупые... (с)

Во первых, не стоит сравнивать их финансовые возможности с возможностями большинства проектных и проектно-монтажных фирм. Пример я приводил - повышение производительности в 3 раза за четырехстадийный переход на автоматизированное проектирование. Про финансовые затраты в статье скромно умалчивалось - но явно не меньше годового оборота средней проектно-монтажной, имхо. И это было еще до кризиса, насколько помню - т.е. вполне обошлись без PM) А во вторых - догадайтесь сами, кто будет на этих местах в подобных фирмах)

[gipro]

Сообщение от Сергей812 Потому что идеально можно "выверить" процесс проектирования только в пределах одной фирмы

Ну мы обычно с такими и работаем. и всё равно почти везде бардак. Есть хорошие конторы, но вот в большинстве всяких совковых "Гипронефтьгазнипигражданпромстройпроектах"- адский ад.

Сообщение от Сергей812 Берет заказ на работу не он

Я понимаю, но ведь тот, кто берет впрок рискует больше никогда ничего не взять сорвав сроки и сделав себе имидж. Знаю пару примеров, когда от услуг очень серьезных в прошлом проектных организаций отказался весьма денежный заказчик по причине, что они сорвали на пол-года сроки на другом проекте совсем другому заказчику. Дурная слава она такая...

Сообщение от Сергей812 А PM чудесным образом организует процесс сбора, обработки и хранения рабочей информации - видимо, своими графиками.

Т.е. это нормально и ничего страшного? Причем тут графики? Графики составить - фигня. Основная работа ПМ - обеспечить их соблюдение и предупреждение рисков.

Сообщение от Сергей812 догадайтесь сами, кто будет на этих местах в подобных фирмах

В каких? В проектно-монтажных? Без понятия. Думаю те, кого наймет руководство... Просто если осваивается малый бюджет и сотрудников не тысячи, а десятки, то и ПМ там крутой не требуется. Зачем ему платить много? На упомянутый выше рэйндж ровер - слишком круто. А в целом поинтересуйтесь об управлении проектами в ГСИ, проектах Лукойла, Газпрома, Роснефти, Транснефти, западных и азиатских добывающих и строительно-монтажных организациях и их подрядчиков. Там тоже бывали неэффективные внедрения (из-за тупости руководств подразделений), но в большинстве своем все наглядно и удобно.

[Сергей812]

Сообщение от gipro Графики составить - фигня. Основная работа ПМ - обеспечить их соблюдение и предупреждение рисков.

Улыбнуло просто: графики фигня - главное маневры)

Сообщение от gipro Просто если осваивается малый бюджет и сотрудников не тысячи, а десятки, то и ПМ там крутой не требуется

Вот над ними и смеются в основном - когда из-за нынешней моды вдруг срочно стали пихать везде менеджеров проектов для освоения бюджетов вместо сохранения и преемственности школы гипов. Это напоминает ситуацию - когда лет этак 10 назад обязательно требовалось наличие высшего образования, даже в вакансиях уборщиц. Ну ничего, переболели. И этим - проект-менеджерами - переболеют тоже, имхо. Вопрос в том - сколько фирм с неплохими людьми-специалистами успеют пострадать от этих новоявленных эффективных PM и сумеют ли восстановиться потом.

[k@skAD]

Сообщение от gipro Связывался заказчик, а не мы. Да и не назвал бы я эту организацию шаражкой. Вполне себе крупная и известная проектная организация. В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков. Они смогут выпить больше чаю, рассказать больше анекдотов и посмотреть больше фоток с котиками. Даже руководители подразделений. Зарплата не уменьшится. А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки. Отсюда и дедлайны. Исходя из количества доступных ресурсов (проектировщиков) вполне можно рассчитать сроки разработки. Какие-нибудь уникальные нетиповые работы обсуждаются с заказчиком и их сроки согласовываются. Что тут такого сложного?

Чуть более 12 лет имею дело с проектными работами в нефтегазовой отрасли и еще ни разу не встретил такого персонала. который Вы описываете, уважаемый gipro. Как правило, все наоборот - производственный отдел заинтересован выпустить проект в срок и даже раньше. т.к. от оплаты Заказчиком Акта выполненных работ напрямую зависит зарплата и премия. Люди часто вечерят, берут работу домой, выходят в выходные - это обычное явление в проектных институтах, к сожалению. Зато Заказчик считает деньги и "играется" до посинения в тендеры годами, экономя рубли на приобретении оборудования, срывая сроки проектирования и урезая сроки строительным организациям, в итоге получив упущенную прибыль в миллиарды и через задницу работающую установку.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от gipro Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

Поясните мне пожалуйста, каким образом девочка начнет работать лучше? Как на ее профессиональные качества может повлиять нормальный РМ? Если тут узкое место исполнитель-неопытная девочка в декрете, то я бы взял по индивидуальному договору подряда лучше пару опытных проектировщиков для ускорения сроков выпуска проекта, а не нормального РМа И в сроки бы уложились и дешевле бы обошлось)))

[Art1st]

У нас с рабочими система такая: зарплата состоит из 2-х частей. 50% - гарантированны 100%, вторая половина зависит напрямую от выполнения и дисциплины и умножается на коэффициент от нуля и выше. Т.о. при выполнении месячного плана они получают коэффициент 1, при перевыполнении больше 1, при невыполнении (по вине рабочих) и дисциплинарных нарушениях соответственно меньше. План обсуждается и подписывается бригадиром и прорабом, чья зп так же зависит от выполнения. Добавлю, что все деньги проходят белыми.

А что делают в вашей организации с исполнителями, если объект нужно было закончить вчера, а информация о необходимости начать его делать пришла свыше только сегодня? Неужели у вас наказывают руководителей? Или может дирекцию, которая чуть ли не задним числом договора мутит в погони за "проектом" идя на любые извертывания?

ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение? Как Гауди. А Ваша работа должна приносить прибыль. Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

Если б у них еще и ПМ был, то ситуация дополнилась бы тем что девочка получила бы копейки за объект и уволилась бы. 1 в 1 ситуация была.
Девчонка архитектор делала в соло проект торгового центра, а в ответ на вопрос "почему так мало" (вписали в квиток за объект) услышала "да деньги съели" - понять никто так и не смог, кто съел деньги, если объект велся одним человеком без всяких смежных групп. А все потому что "менеджеров" там числилось "огого".

А о чем они думали берясь за работу?

Сударь, не примите за оскорбление, но вы фантазер. Вы вообще работали в сфере проектирования?
Вы вкурсе, что тут как раз и говорят о том, что менеджеры занимаются не тем. У меня в проектном институте примерно никто даже примерно не вычисляет производственные мощности. Т.е. просто приносят еще один объект и говорят "сделать". Никого не интересует что на 5 человек конструкторов уже два многосекционных монолита, дом-монолит с парковкой в пару этажей, школа, 4 дома соц.жилья и еще одна общага. Да даже если это умножить на три - все равно никто не поинтересуется, а есть ли вообще физическая возможность выполнить объект. Просто принесли и ушли. На этом управление кончается.

В самый разгар проектирования... Браво!! Отдыхать-то надо...

Да, вы не поверите, отдыхать надо. Особенно когда у тебя основной работы 12 часов + иногда выходные. Плюс подработка, ибо на одну зарплату еще никто не прожил, да еще разные хобби и личная жизнь. И когда живешь "без ног" рабочий год, производственник имеет куда бОльшее моральное право уйти в отпуск. Например, никто не помешал уйти в отпуск ГИПу и нач.отдела, по объекту который "все горит". Дак почему должны отказать в отпуске ведущему и рядовому конструктору из отдела, который выполняет документацию по нему? Они что, не люди? Это тоже должны планировать где-то наверху, но всем "начихать".

А на эти "нереальные сроки" руководство проектной организации само подписалось.

Замечу. Руководство подписалось. А не люди, хотя бы представляющие за сколько они физически могут это воплотить в жизнь, хотя бы в идеальных тепличных условиях. А не когда на тебе сопровождение еще дюжины объектов сегодня висит. Поверьте, если бы каждая группа конструкторов работала бы в отдельной комнате, на которую можно было бы повесить табличку, воспрещающую туда вход - производство реально шло бы с удвоенной скоростью. Примерно половина раб.дня тратиться на дела не относящиеся к текущему топ1 по важности объекту. Вот если вы менеджменте что-то - реально, попробуйте запретить отвлекать каких-нибудь конструкторов от их важного горящего объекта. И если ребята толковые - скорость покажется вам просто фантастической по сравнению с тем что было.

Я имел ввиду девочку-исполнителя, которую как и главспеца в разгар проекта отпустили в отпуск и вместо нее никого нет... Если бы учитывались трудовые ресурсы - никуда бы она не ушла, пока не сдадут проект. Ну или передала бы дела в полном объеме. В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

Дак конструктора что ли виноваты? Или менеджеры, отпустившие в отпуск? Или менеджеры взявшие объект, когда у них штатных конструкторов в работе - ноль.

[Pavel_V]

Сообщение от gipro с какого перепугу? Просто ничем не обосновывая взять "запас" на "всякий пожарный"?

Людей, которые на стройке не работали и имеют мало опыта сразу видно по таким наивным фразам. Ну не бывает объектов, в которых за время проектирования ничего не вылезло. Обычно проектирование начинается без всех исходных данных, которые часто оказываются сюрпризиками. Запас назначает ГИП из своего опыта и предварительной оценки ситуации. Хотя потом этот запас директора вычеркивают. Ну а по ходу проектирования сроки вылазят далеко за договорные.

Сообщение от gipro В самый разгар проектирования... Браво!! Отдыхать-то надо...

Проектировщику индифферентны организационные проблемы конторы, т.к. зарплаты мизерные, нагрузка высокая и еще летом в отпуск не отпустят? Знаком с конторой, где нормальным было, когда на стол начальнику ложили два заявления - на увольнение и на отпуск летом.

Сообщение от gipro Каким образом, если Заказчик на другом конце страны? Звонят, пишут грозные письма. Обещают. Просят понять...

Элементарно. Да хоть на другом конце Земли. Ехать в коммандировку если надо. Я как-то пол года у проектировщиков сидел. Если для написания задания смежником не хватало информации прямо на месте писал письма, расписывался на эскизах и т.д. Все возможно, было бы желание.

Сообщение от gipro Делает мозг не проектировщикам, а ГИПам. Да, ускоряет. А на эти "нереальные сроки" руководство проектной организации само подписалось.

Опять же наивнейшая фраза. Проектировщику компланарно, на что подписалось руководство. Если ему на раздел нужно месяц, плюс пять согласований смежников, то хоть десять отделов посади, хоть двадцать ПМ-ов найми - проектирование займет ровно столько же или больше (чем больше торопить, тем дольше). Или можно выдернуть проект недоделанный и несогласованный, но тогда будут проблемы на стройке.

Сообщение от gipro Я имел ввиду девочку-исполнителя, которую как и главспеца в разгар проекта отпустили в отпуск и вместо нее никого нет... Если бы учитывались трудовые ресурсы - никуда бы она не ушла, пока не сдадут проект. Ну или передала бы дела в полном объеме. В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

Я тоже эту девушку имел в виду. А ПМ-то тогда нужен с экстрасенсорными способностями, чтобы за две недели до подписания заявления в отпуск не пустить эту девочку, зная, что через месяц ее услуги понадобятся. Много таких? Опять же девушка эта может вполне всех послать подальше и будет права - нехрен разгонять отделы.

Сообщение от gipro Только производительность труда куда выше чем в РФ.

Мантры либералов. Явно забугорного опыта работы нет. Производительность всегда зависит от конкретной организации. И насколько я сталкивался с буржуями, бюрократов-бездельников у них ничуть не меньше в любом типе конторы. Как-то побывал в конторе, управляющей строительством промышленного объекта. Больше всего поразил меня шкаф, полностью забитый папками-скоросшивателями с низу до верху. Под сотню папок где-то. В каждой под 500 листов. Так вот это один манагер распечатал себе договор между заказчиком и ЕРС подрядчиком. Это все есть в электронном виде, ЗАЧЕМ? А по нескольку сотен писем в день переписка на одно лицо внутри конторы там норма.

Сообщение от gipro Причем тут графики? Графики составить - фигня. Основная работа ПМ - обеспечить их соблюдение и предупреждение рисков.

Графики составить - действительно фигня. Только по ходу придется эти графики переделывать не раз. Причем ПМ в силу своей неосведомленности сам графики сделать не может и просит других. А потом этих других начинает тыкать носом - типа "ты же сам такие сроки давал". А то, что исходные данные три раза поменялись, геологии не было при составлении графика и т.д. ПМ понять опять же не может. Только может, бегать и "обеспечивать их соблюдение" путем выноса мозга. А про риски - очередная мантра сектантов пиэмай. Толковый ГИП эти риски представляет и именно под них берет запас. А ПМ требует обосновать, причем - предыдущий опыт в качестве обоснования не подходит, т.к. именно на этом проекте все пойдет хорошо и без сюрпризов.

Сообщение от k@skAD Чуть более 12 лет имею дело с проектными работами в нефтегазовой отрасли и еще ни разу не встретил такого персонала. ... Зато Заказчик считает деньги и "играется" до посинения в тендеры годами, экономя рубли на приобретении оборудования, срывая сроки проектирования и урезая сроки строительным организациям, в итоге получив упущенную прибыль в миллиарды и через задницу работающую установку.

Ага, примерно так и происходит. Только товарищу gipro это никак не понятно.

[AVO]

Offtop: Ну вот, опять срач получился нашла коса на камень
Хотя я с Pavel_V согласен.
В принципе, хрен с ним, пусть будет ПМ. Но:
1. Он должен быть профпригоден. Т.е. владеть основными техническими вопросами, иметь представление о процессе проектирования, об объемах исходных данных, о том кому эти исходные данные поступают и что в итоге получается, как увязаны отделы между собой.
2. Он должен сам нести ответственность за проект. А то они, энти ПМ-ы, командовать очень любят, но чтобы подписать хоть одну бумажку - это неееееее. Ну, может это я только с такими встречался...
Вывод: он должен быть ГИП. Нормальный, толковый. Все остальное - дублирование функций. Или должна быть другая система проектирования и строительства. Хотя, если разобраться, наша система вовсе не так плоха, как описывают нам это дело поклонники Запада, в общем-то.

[Pavel_V]

Сообщение от Proectant Вывод: он должен быть ГИП.

)))) В том то и дело, что при наличии ГИП-а ВСЕ функции ПМ дублируются либо ГИП-ом, либо директором проектного института.

Сообщение от Proectant Хотя, если разобраться, наша система вовсе не так плоха, как описывают нам это дело поклонники Запада, в общем-то.

Везде есть плюсы и минусы. Наша система заточена на низкую квалификацию подрядчиков (до маразма разрисовываются узелки и схемочки, которые любой инженер толковый и так должен знать), а буржуйская рабочка кроме слез иногда ничего не вызывает. Там даже спецификации далеко не всегда присутствуют. Какие-то разрезы, полученные в одно касание с 3д модели. Зато штамп размером с А4 и водяные знаки из-за которых даже эту корявую псевдорабочку хрен разберешь))))

Сообщение от Proectant Ну, может это я только с такими встречался...

Не. По-моему, все только с такими и встречались. Ну почти. А ГИП-ов становится все меньше...

[ShaggyDoc]

Он должен быть профпригоден.

Ну откуда же такие ПМ возьмутся? Профпригодные, "владеющие", "имеющие представление", "несущие ответственность" т.д.

Вывод: он должен быть ГИП

Правильно. Хорошие ГИПы этим всем обладают. А всяких "ПМ" придумали дилетанты, которые наивно надеются, что назовем "как в европах", так и результаты будут такие же. В результате отрасль будет окончательно угроблена.

[генплан]

Сообщение от Pavel_V Наша система заточена на низкую квалификацию подрядчиков

Зачастую такой подход в нынешнее время очень оправдан, из собственного опыта: подрядчик в процесе работ зачастую сам требует максимальной детализации

"Советский" подход что управлять процессом производства проектной продукции должен Главный инженер проекта верен в принципе, менеджер-теоретик только дополнительны издержки.

Сообщение от Pavel_V А ГИП-ов становится все меньше...

ГИПы "выростали" в проектных организациях из инженеров. В нынешнее время, по моим наблюдением, все проектные организации стремятся найти ГИПа на стороне и сразу с опытом, и сразу что бы все умел хотя откуда взяться ГИПу если все организации мыслят одинаково не понятно...
И не надо кстати идеализировать образ ГИПа, они тоже разные бывают

[Art1st]

Offtop:

Зачастую такой подход в нынешнее время очень оправдан, из собственного опыта: подрядчик в процесе работ зачастую сам требует максимальной детализации

Был прецедент, когда чертеж просили оформить не как нужно и по установленному порядку, а так, чтобы "на стройке прочитали".