[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Пардон - но что же такое тогда "информационная модель"? Это модель, из которой можно легко извлекать любую нужную информацию, так? Наиболее нужной является информация по устройству узлов и сочленений всяких. Выданная строителям в форме чертежных листов, либо в любом ином виде, хоть в 3-д - но узлы-то там должны быть разработаны детально?

Настоящая информационная модель содержит два вида информации:

1. Графическую, т.е. как хреновина (изделие, здание, узел, труба и все прочее) выглядит.

2. Семантическую, т.е. данные о том, что эта хреновина из себя представляет. Эта информация обычно невидимая, хотя часть ее (например диаметр или сечение) может быть отображена в виде надписей.

Вот наличие этих двух видов информации и определяет ценность модели как для проектирования, так и для строительства и особенно последующей эксплуатации.

Пока что всё, в рекламных целях называемое "BIM" имеет только зачатки настоящей модели. Даже если графическая часть делается в 3D.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Настоящая информационная модель содержит два вида информации: 1. Графическую, т.е. как хреновина (изделие, здание, узел, труба и все прочее) выглядит. 2. Семантическую, т.е. данные о том, что эта хреновина из себя представляет. Эта информация обычно невидимая, хотя часть ее (например диаметр или сечение) может быть отображена в виде надписей.

Самое главное это информация как раз семантическая информация. Она в том числе и содержит данные для графической информации (размеры, место расположения в здании).

[Старый лицедей]

Сообщение от qwer18 У Алплана тоже есть что-то подобное, но я сам не работал в нём, только обзоры смотрел

Нет в Аллплане нормально решения по автоматическому образмериванию и оформлению сечений и проекций. Все руками делать приходится. У Аллплана основной плюс это лояльность программы не только к архитекторам, но к остальным разрабочикам проекта. Был опыт: даже ГП в аллплановском модуле делали.
Текла намного приятнее, но я видел КМ+КМД в основном, там основной геморрой - доделывание ручками чертежей отправных марок в текловском рисовальном модуле.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Пока что всё, в рекламных целях называемое "BIM" имеет только зачатки настоящей модели. Даже если графическая часть делается в 3D.

Я все больше убеждаюсь в подозрении что основное тут - замысел в будущем торговать семействами.

То есть, фаза первая:
Подсадить проектировщиков на пользование готовыми семействами. Чтобы помаленьку разучились изображать компоненты проекта своими силами.
Фаза вторая - отдать создание семейств невесть кому и добиться недовольства их качеством.
Фаза третья - "спасение мира" - подключение к созданию семейств софтверных гигантов, реальное отлаживание их качества и переход к платной их загрузке "из проверенных источников".

То есть, по-сути, повторение наиболее яркого маркетингового хода конца 20 века - связки "принтер-картридж".
Купивший принтер - гарантированно будет постоянно закупать картриджи, а куда он денется?

Собственно, в основе современного маркетинга уже давно лежит стратегия "купи себе покупателя!". Видимо, в БИМ - мы видим попытку реализации этого теперь и проектном деле.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я все больше убеждаюсь в подозрении что основное тут - замысел в будущем торговать семействами.

Ошибаетесь. Основной замысел - срубить бабок здесь и сейчас, назвав свою программу модным словом "BIM". И самим сформировав "высокую моду".

А "семейства" это частный случай конкретной реализации. Их могут делать и торговать ими те, кто в конкретной теме. Вот, например, те же лестницы мог бы делать "лучший в мире лестничник" - форумчанин Огурец. А разработчики Ревита не смогут, да и не захотят. "Пипл хавает".
Но и прибылей тут не много будет.

Вот для Автокада чего только нельзя сделать - и различные приложения, и библиотеки блоков, и шрифты, и штриховки, и прочее. Но большой торговли на этом ни у кого не получилось, разве что 20-30 лет назад.

[Старый лицедей]

Сообщение от ShaggyDoc Ошибаетесь. Основной замысел - срубить бабок здесь и сейчас, назвав свою программу модным словом "BIM". И самим сформировав "высокую моду".

Причем, срубить еще и с инвесторов до конечной реализации продукта. Нашипеть им в уши про будущий цифровой мир, что "БИМ - неотвратим", про исчезновение в будущем проектировщиков как ненужной прослойки...

[Boxa]

Сообщение от VladiT Я все больше убеждаюсь в подозрении что основное тут - замысел в будущем торговать семействами

Семейства никак не защищены от распространения, в ревите просто нет такого механизма и в самих семействах нет. т.е. передавая кому то проект, содержащий выстраданное и вылизанное семейство, вы в полном объеме передаете и это семейство, т.е. просто дарите.

[trir]

У производителей есть специальные приложения позволяющие скачать семейство для нужного прибора - не выходя из Revit'а

[qwer18]

Сообщение от trir У производителей есть специальные приложения позволяющие скачать семейство для нужного прибора - не выходя из Revit'а

Обычно, эти семейства делаются в другой программе, потов в ревит импортируются с очень хорошей детализацией, 3-4 семейства загрузил и всё прога перестаёт работать

[ShaggyDoc]

Сообщение от qwer18 импортируются с очень хорошей детализацией, 3-4 семейства загрузил и всё прога перестаёт работать

Это как с 3D-моделями различного оборудования от производителей. Там бывают отмоделированы с резьбой все винтики, гаечки, шильдики с логотипами. Хотя для использования в проектах это совершенно не нужно. Но весит несколько мегабайт вместо "необходимых, но достаточных" килобайт.

И при всей этой "лепоте" допускаются грубые ошибки в основных установочных размерах.

[kopekopa]

2д можно получить и даже читаемо, но всегда будут вылезать какие-нибудь перлы и нюансы, недостатки в оформлении, а иногда и НЕЗАМЕТНЫЕ ОШИБКИ (ибо чертеж не выстрадан, не продуман и не проанализирован в процессе своего создания), обрабатывать и ликвидировать которые машины пока не умеют. Впрочем, исходя из тенденции "пофиг, что там нарисовано, кем и как, главное спецификация!", глаза на это подзакроют (уже).

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Хотя для использования в проектах это совершенно не нужно

Так ведь на работу не принимают из-за отказа работать в 3D.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Так ведь на работу не принимают из-за отказа работать в 3D.

В 3D можно и нужно работать. Но нужно и уметь работать. А уметь - это еще и знать, что и как из "скачанного" применять.

Модели одного и того же изделия можно сделать по-разному. Для понятного примера - представьте 3D-модель железобетонной ребристой плиты перекрытия. Можно сделать в виде одного Solid с точными габаритами, а можно и со всей арматурой, да еще и со сварными швами. Может быть для изготовления плит такая модель и нужна, но не для "изготовления" модели здания.

А таких плит в здании десятки или сотни. И так же может быть со всеми изделиями. Чертеж-модель разбухнет по "весу" в сотни раз, работать будет невозможно.

[VladiT]

Сообщение от crossing Так ведь на работу не принимают из-за отказа работать в 3D.

А когда-то в институт не принимали, если ты не комсомолец. И на работе выше определенной должности подняться было низя, коли ты не партийный.

Все возвращается, только на новом витке.
Раньше надо было от балды вступить в комсомол, затвердить несколько партийный мантр и этим спасаться. Основной навык же был в том, чтобы вся эта байда не особо мешала работе и жизни.

Теперь - также, несложно освоить десяток БИМ-мантр и столько же уроков по интернету, чтобы "вступить в БИМ". А знать его только в той мере, чтобы не мешал работать. Врага ведь надо знать в лицо?
Что касается 3-д - то я в упор не вижу, чего такого нельзя сделать в Автокаде и Максе, что можно в Ревите. А скорее наоборот, 3-д потенциал Ревита несколько урезан, хотя в нем это в общем, оправданно.

Хохот душит, когда в очередной раз убеждаешься что бимовцы эти всерьез уверены что Автокад-де, это "двухмерная чертилка". Ума палата...

Обидно только что количество паразитов в любом деле видимо, неизменно вне зависимости от "социальной формации". Раньше - парторги всякие под ногами путались, а теперь - бим-внедрители и "креативные манагеры".

Тут важна только определенность. Я некоторое время все прикидывал - может быть, тут все же что-то есть, кроме фуфла?
Но постепенно уже прихожу к выводу что нету.

[affandy]

3D-моделирование - это не BIM, на сегодняшний день это красивая картинка, такая же как и рекламный ролик на ТВ. Покрутил перед клиентом Ревитом, показал ему здание в виде пирога, нарезанного кусочками и клиент твой.
А BIM - это нормально разработанные серии, как в СССР, и чертеж, ссылающийся на них.
И на ум приходит только один вопрос, зачем делать BIM-модель и тут же переводить ее на кульман в 2D-чертежи с простановкой размеров, высотных отметок и пр. и тр. Если уж BIM, так и в ГГЭ в BIM, и на стройплощадку тоже BIM. А там пусть подрядчик коно..бится с ним (BIM).

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от VladiT В какой мере вообще реально сделать так, чтобы программа выдавала с модели чертежи точнее и с меньшими ошибками, чем живой проектировщик, обдумывающий двухмерный чертеж на основе своего мастерства и опыта? И в какой стадии находятся сегодня БИМ - ПО по этому аспекту?

Если это будет сделано, то архитекторами будут называть конструкторов, складывающих проект из типовых кубиков - это также было уже пройдено в СССР на панельках. Панельки - первый BIM.

[VladiT]

Задам вопрос, наверное наивный - а как обстоит дело с монолитными конструкциями сложных форм, которые создают прямо на стройке с помощью сложных опалубок?
Конструирование таких опалубок предусмотрено где-либо в Ревите? Да и сама технология опалубочных работ - ее ведь тоже надо задать, вероятно?
Это делается в каких-либо БИМ-приложениях?

[affandy]

Сообщение от VladiT Конструирование таких опалубок предусмотрено где-либо в Ревите?

нет

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от VladiT Да и сама технология опалубочных работ - ее ведь тоже надо задать, вероятно?

Тех.карта

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от VladiT Это делается в каких-либо БИМ-приложениях?

ППР

[affandy]

Вот, кстати, Ревит, вырвавшийся из компьютера в реальность... как Вам? И нужен ли здесь творческий ум архитектора?

[иваниваныч]

Зря Ревит обидели (в данном конкретном случае). Тут, как раз, "творческий ум архитектора" был первичен.

[VladiT]

Архитекторов учат работать от общего к частному. От анализа вводных к формированию ответа на них по принципу "Решение найдется только там, где ты обнаружишь проблему".
В силу этого, всевозможные облегчения и ускорения за счет работы из набора заготовок нормальному архитектору задачу не упрощают, а усложняют. Переворачивая все вверх ногами и заставляя наоборот, идти от частного к общему.

Хотя надо отметить, что в ряде задач, в сфере бюджетного и серийного строительства, где не всегда уместны архитектурные вопли, ограничения технологии проектирования бывают полезны для унятия избыточной творческой активности архитекторов.

А в приведенном выше примере жуткого человейника я думаю, проблема не в архитекторах, конструкторах или в ревитах. Например, Моспроект-4 (бывш. МНИИП), где я много лет работал, сегодня захвачен собянинской коммерческой структурой (УЭЗ называется, можно погуглить), занимающейся именно угваздыванием Москвы такими вот сооружениями. Из 350 человек проектировщиков оставлено человек 20. Самых покладистых и кому совсем некуда деться. На роль Главного Архитектора института приведен и вовсе скульптор-дизайнер, главной чертой коего является полное согласие с любым требованием коммерческого начальства. Оставшихся проектировщиков вообще ни о чем не спрашивают, а только ставят задачи по метражу, кубатуре и плотности заселения. При малейшем возражении говорят открытым текстом: "Несогласные - на выход!". Заставшие СССР-ские нравы по прессингу на проектировщиков теперь вспоминают те времена с восторженной ностальгией.

Так что там на до ревитов и не до БИМов...