[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[румата]

Сообщение от крокодил Речь идет о сэндвиче с разрушенным клеевым соединением или минватой, остаётся стальной листик толщиной 0,5-0,7 мм закрепленный на прогонах саморезами...

О чем идет речь мне ясно. Но к чему рассуждения о каких-то стальных мембранках под снеговой нагрузкой - нет. Разрушенная панель не может экспуатироваться в принципе. Цепные усилия от снеговой нагрузки сразу сорвут такую мембранку в местах сверления даже если прогон будет надежно раскреплен из плоскости чем-то еще. Именно поэтому суть выше напечатанного Вами - подмена понятий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ник25 Я только не понял, что мешает ниже расположенному тяжу удержать швеллер в этой ситуации.

То, что этот тяж не прикреплен к неподвижному коньковому прогону.

[ник25]

Сообщение от румата О чем идет речь мне ясно. Но к чему рассуждения о каких-то стальных мембранках под снеговой нагрузкой - нет. Разрушенная панель не может экспуатироваться в принципе. Цепные усилия от снеговой нагрузки сразу сорвут такую мембранку в местах сверления даже если прогон будет надежно раскреплен из плоскости чем-то еще. Именно поэтому суть выше напечатанного Вами - подмена понятий.

Offtop: Судя по тому, что крокодил спрашивал первоисточник выдержки, он малость не в теме возобновления холивара)

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от румата То, что этот тяж не прикреплен к неподвижному коньковому прогону.

Так он прикреплен по цепочке к колонне через диагональный тяж в конце.

[румата]

Сообщение от ник25 Так он прикреплен по цепочке к колонне через диагональный тяж в конце.

Ну так прогоны "заваливаются" навстречу точкам прикрепления при малых углах ската.

[ник25]

Сообщение от румата Ну так прогоны "заваливаются" навстречу точкам прикрепления при малых углах ската.

Ну заваливаются, и что? К прогону подходят два тяжа, от конька и от карниза. При заваливании в коньку тяж от конька выключается и не работает, но работает тяж от карниза, вроде же так. Этот тяж натягивает следующий и так до последнего, через который усилие уходит в колонну.

[румата]

Сообщение от ник25 Ну заваливаются, и что? К прогону подходят два тяжа, от конька и от карниза.

Ну если карнизный прогон прикреплен неподвижно к чему-то по всей длине или тяж у карниза прикреплен к колонне, то да тяж от карниза будет работать. По-другому никак не будет работать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Настил из сэндвич-панелей однозначно является линейной связью между прогонами

Надо добавить растянутой.

Сообщение от румата и однозначно не является жестким диском

Совсем не однозначно. Минвата при изгибе панели является связью сдвига между обшивками и обеспечивает устойчивость обшивок. Значит панель обладает определенной сдвиговой жесткостью в своей плоскости. Крепление панелей между собой саморезами с шагом 500 тоже способно воспринять определенное усилие сдвига. Так что, вполне себе диск. Вопрос о величине жесткости и прочности.
Опыт Катюшина подтвердил, что панель может работать как линейная связь растяжения, но не показал, что панель не может работать как связи сжатия и сдвига.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Надо добавить растянутой.

Почему только растянутой?

Сообщение от Старый Дилетант Совсем не однозначно.

Если говорить только о кровельных панелях, то еще как-то можно сказать "не однозначно" из-за наличия соединения наружных обшивок. Если о стеновых - тут "однозначно".

[Ильнур]

Сообщение от ник25 Я вчера у Святошенко тоже вычитал, что при малых углах наклона швеллер теряет устойчивость по направлению к коньку и поэтому вроде как тяжи не эффективны. Я только не понял, что мешает ниже расположенному тяжу удержать швеллер в этой ситуации.

Ничто не мешает правильно организованному тяжу помогать швеллеру. На эту тему тут есть спецтемы, по схемам тяжей. Был разбор схем со вниканием. Помню, наиболее эффективным оказались ленточные тяжи, работающие только на растяжение, и соединяющие низ одного швеллера с верхом другого.
А вот тупое перерисовывание тяжей из серий 3-х годов прошлого века - не есть "правильная организация тяжей". Особенно на фоне того, что при панелях в них нет особой нужды.
крокодил

С учетом того что прогон подобран точно по нагрузке, никаких внутренних возможностей (за исключением внешних тяжей или тп) для сопротивлению кручению в нём не остаётся.

Ты опять СОВСЕМ не понял посыла - а посыл такой: при подборе прогона он (прогон) проверяется на устойчивость с учетом внутренних "крутильных" возможностей - расчет на устойчивости ПФИ предполагает именно это (можно посмотреть структуру проверочных формул в СП, раз не знаешь). А вообще мы сравнивали внутренние возможности двух типов сечений, чтобы оценить "остаток" для шурупов, а не обсуждали некие запасы САМИХ ПРОГОНОВ. Вникай уже давай...речь об уровне усилий в шурупах раскрепления.
Старый Дилетант

Совсем не однозначно. ... не показал, что панель не может работать как связи .... сдвига.

В этом есть доля правды. Однако преодолеть предрассудки этого порядка будет практически невозможно, даже имея некие испытания - банальное раскрепление прогонов мнительными человеками не воспринимается инженерным образом.
Сэндвич-панель - весьма жесткая плита во всех отношениях, в т.ч. на сдвиг, и эта жесткость 100% сопутствует изгибной, пока панель цела. В случае выхода из строя панели она потеряет ЛЮБЫЕ свои жесткости оптом, и будут выглядеть как лоскуты порванного флага. Каркас разгрузится и сохранится. Но это будет через ~50 лет, и панели просто надо будет заменить на новые.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Однако преодолеть предрассудки этого порядка будет практически невозможно, даже имея некие испытания - банальное раскрепление прогонов мнительными человеками не воспринимается инженерным образом. Сэндвич-панель - весьма жесткая плита во всех отношениях, в т.ч. на сдвиг, и эта жесткость 100% сопутствует изгибной, пока панель цела. В случае выхода из строя панели она потеряет ЛЮБЫЕ свои жесткости оптом, и будут выглядеть как лоскуты порванного флага. Каркас разгрузится и сохранится. Но это будет через ~50 лет, и панели просто надо будет заменить на новые.

Ильнур, я выше писал, дело даже не в предрассудках, а методике проектирования. Обоснование решения никто не отменял. А документы на которые я ссылался, говорят что можно, но обоснуйте так и так. И если Катюшину с его собственными испытаниями и серьезным объемом знаний и практического применения хватает сил пройти эксперта, то большинству проектировщиков с установленными им сроками проектирования биться еще с экспертизой.... Думаю ты и сам в курсе.
При этом у меня лично вопрос не к жесткости панели, а к жесткости соединения панель-прогон. С учетом дуростойкости. Продавили-поддавили и т.п. брак. В статье, на первый взгляд, понижающие коэффициенты описывают различные случаи. Осталось все это внести в нормы, дабы не биться в экспертизах.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 Осталось все это внести в нормы, дабы не биться в экспертизах.

А где в нормах написано про тяжи? Тут работа еще более "темная", так как они вообще раскрепляют стенку, а не сжатый пояс, как требуют нормы .

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... большинству проектировщиков с установленными им сроками проектирования биться еще с экспертизой...

Здесь я согласен на 150% - с дубовыми-то решениями иной раз в рога упираешься. А уж с тонкими моментами...
Да, надо учитывать и "политику". К сожалению...

[ник25]

А если сэндвич работает как связь и в коньке прикреплена к спаренному прогону, то скатную составляющую при расчете прогона не надо учитывать?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Да, надо учитывать и "политику". К сожалению...

да в том-то все и дело
можно подумать, что тот кто "здесь" против применения сэндвич в данном контексте консерваторы или реакционеры)
да нет, конечно
вы не обратили внимание и не задали себе вопрос, почему в линейке перечисления "... гладкий лист, профнастил и т.д." отсутствует сэндвич с его 3-мя слоями?
думаю, на это есть причины, и пока они не оговорены, т.е туманны

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ А где в нормах написано про тяжи? Тут работа еще более "темная", так как они вообще раскрепляют стенку, а не сжатый пояс, как требуют нормы

не совсем так,
все-таки точка крепления сдвинута к сжатому поясу

[ник25]

Сообщение от nick.klochkov вы не обратили внимание и не задали себе вопрос, почему в линейке перечисления "... гладкий лист, профнастил и т.д." отсутствует сэндвич с его 3-мя слоями? думаю, на это есть причины, и пока они не оговорены, т.е туманны

Может потому что это скопировано из СНиПа 81 года, а тот в свою очередь из СНиПа 72 года, когда еще никаких сэндвичей не применяли? В СНиПе 72 года, кстати, за раскрепление балки из плоскости считались асбестоцементные листы в т.ч.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 Может потому...

Именно потому. Нормативка и наука в РФ заморозились на 20-30 лет, СП - это уже запоздалые конвульсии.
nick.klochkov

все-таки точка крепления сдвинута к сжатому поясу

Комментировать нужно конкретный узел по конкретным чертежам/схемам прогонов конкретной кровли. Разные проектировщики лепят тяжи по-разному, кровли бывают разными, схемы прогонов тоже. А что за узел Вы там у себя в голове сейчас имеете ввиду, нам неведомо.
Чертежи нужны...

[крокодил]

Сообщение от Ильнур С учетом того что прогон подобран точно по нагрузке, никаких внутренних возможностей (за исключением внешних тяжей или тп) для сопротивлению кручению в нём не остаётся. Ты опять СОВСЕМ не понял посыла - а посыл такой: при подборе прогона он (прогон) проверяется на устойчивость с учетом внутренних "крутильных" возможностей - расчет на устойчивости ПФИ предполагает именно это (можно посмотреть структуру проверочных формул в СП, раз не знаешь). А вообще мы сравнивали внутренние возможности двух типов сечений, чтобы оценить "остаток" для шурупов, а не обсуждали некие запасы САМИХ ПРОГОНОВ. Вникай уже давай...речь об уровне усилий в шурупах раскрепления.

Расчёт ПФИ прогона делаешь с учетом раскреплений из плоскости, усилия в раскреплениях пропорциональны несущей способности прогона, несущая способность прокатного прогона выше чем лсткашного, на шурупы при лстк прогоне остаётся меньше усилий.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от румата О чем идет речь мне ясно. Но к чему рассуждения о каких-то стальных мембранках под снеговой нагрузкой - нет. Разрушенная панель не может экспуатироваться в принципе. Цепные усилия от снеговой нагрузки сразу сорвут такую мембранку в местах сверления даже если прогон будет надежно раскреплен из плоскости чем-то еще. Именно поэтому суть выше напечатанного Вами - подмена понятий.

Именно так и работает мембрана, и то что сорвутся первым делом саморезы не факт, скорей всего сначала прогоны потеряют устойчивость и деформируются - перестанут раскреплять вп ферм.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Именно потому. Нормативка и наука в РФ заморозились на 20-30 лет, СП - это уже запоздалые конвульсии.

вполне, как не горько, согласен,
ну, все-таки, это не факт, чтобы "безусловно да" или "априори" брать на веру,
здесь речь не о боге или христе или ком-то еще (не в суе будет сказано)

Сообщение от Ильнур Комментировать нужно конкретный узел по конкретным чертежам/схемам прогонов конкретной кровли. Разные проектировщики лепят тяжи по-разному, кровли бывают разными, схемы прогонов тоже. А что за узел Вы там у себя в голове сейчас имеете ввиду, нам неведомо.

Ильнур, не буду проводить довольно банальный узел, кто это понимает, поймет без "картинки" (то, что и Вы это знаете, ничуть не сомневаюсь)
а если хочется лепить - дело сугубо личное)

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Расчёт ПФИ прогона делаешь с учетом раскреплений из плоскости, усилия в раскреплениях пропорциональны несущей способности прогона, несущая способность прокатного прогона выше чем лсткашного, на шурупы при лстк прогоне остаётся меньше усилий.

Наконец в тему вник. Но логика при анализе снова хромает: сравниваются ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ по несущей способности сечения. Никто никого не выше. Несут ОДИНАКОВО. Здесь нужно сравнивать численно, т.к. It и Iw не строго зависимы. Т.е. ожидать нужно разные результаты для разных случаев сравнения.
Возможно, при хорошо развитой полке да с отгибом ЛСТК легче удерживать, однако сечения бывают разными.
Суть не в этом. Суть в том, что при потребном усилии на шуруп допустим 200 кгс при ЛЮБОМ сечении и любой схеме славный сэндвич надежно обезпечивает эти допустим 200 кгс.
Не 20 кгс, не 2 кгс...
Речь о потенциальной возможности сэндвича.
Йа считаю, что 200 кгс - это большая сила. Если не сказать огромная, особенно при наличии таких точек удержания через ~0,5...0,8 м.

[nick.klochkov]

Ильнур,
думаю это разделять нельзя
дело в совокупности этих факторов для сэндвич для конечного "удержания"

----- добавлено через ~23 мин. -----
С ветки на ветку))
С наступающим Днем строителя, коллеги!!!
С большим уважением ко всем мнениям!

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от крокодил Расчёт ПФИ прогона делаешь с учетом раскреплений из плоскости

пфи, пфи! что за мужик?!)
чтобы им оперировать, в данном случае нужны конечные/краевые условия ИМЕННО для сэндвич, а не для сплошного сечения (где они?)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov не совсем так, все-таки точка крепления сдвинута к сжатому поясу

И что? ? Вопрос : где в нормах прямое указание на тяжи ?