Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[realart]

У программы Belinda Structure совершенно иное предназначение. Развивать программу в направлении "еще одна САПР на основе МКЭ для расчета конструкций" – бесперспективно, и разработчики это прекрасно понимают. Для инженеров, проектирующих сооружения без сложного динамического поведения, взаимодействия с транспортом и т. д., будет вполне логично использовать другой софт ("строительного" профиля), с наборами библиотек материалов, сечений, красивым и удобным постпроцессором. Belinda Structure – программное обеспечения для решения задач динамики сооружений во времени, моделирования взаимодействия деформируемой системы с подвижной нагрузкой, со сложным (нелинейным) демпфированием. Кстати, это возможно только путем применения скриптовых моделей. Софт разрабатывался специально для использования в организациях, связанных с проектированием мостов на высокоскоростных магистралях, как альтернатива многим "строительным" САПР, не решающих подобные задачи в принципе.

[ETCartman]

Сообщение от realart Для инженеров, проектирующих сооружения без сложного динамического поведения, взаимодействия с транспортом и т. д., будет вполне логично использовать другой софт ("строительного" профиля), с наборами библиотек материалов, сечений, красивым и удобным постпроцессором. Belinda Structure – программное обеспечения для решения задач динамики сооружений во времени, моделирования взаимодействия деформируемой системы с подвижной нагрузкой, со сложным (нелинейным) демпфированием. .

я не против, чем больше программ - тем лучше. просто я написал про скриптовые возможности - то что в принципе это тоже хорошо, но это не то, за что отдельно платить надо
мосты и прочие сооружения такого рода стараются не проектировать в запредельных стадиях, в некоторых случаях (для кабельного транспорта) конечно от нелинейности не уйти
в принципе для подвижных нагрузок - пути два. относительно простой - генерировать разные положения во времени скриптом
второй - контакт тела непосредственно и прямое моделирование (из открытых программ возможно в Impact-fem)

[Ralk]

Сообщение от frostyfrost Даешь блокнот!!!

Offtop: Бумажный с карандашом.

[realart]

Сообщение от ETCartman в принципе для подвижных нагрузок - пути два. относительно простой - генерировать разные положения во времени скриптом второй - контакт тела непосредственно и прямое моделирование (из открытых программ возможно в Impact-fem)

Оба пути – это статика, не динамика. МКЭ не решает динамические задачи во времени (это область "работы" других методов анализа), а также задачи взаимодействия (не контактные задачи, а именно задачи взаимодействия многомассовых систем (поезд) с деформируемыми системами (мост)). И для мостов это отнюдь не тривиальные задачи - серьезнейшая проблема сейчас во всем СНГ в связи с отсутствием соответствующего ПО для решения именно таких задач. Так что здесь на передний план выходит не красота кнопочек или проверка по нормам, а именно методы анализа, реализованные в ПО, и как раз за них разработчик просит денег

Кстати, не совсем понятен термин "запредельная" стадия...

[ETCartman]

Сообщение от realart серьезнейшая проблема сейчас во всем СНГ в связи с отсутствием соответствующего ПО для решения именно таких задач. ..

да я сомневаюсь насчет того, что "серьезнейшая". Мосты проектируют более чем 100 лет, задачи соответствующего плана известны и решены (в dnl есть учебник Рабиновича 1940какого то года с аналитическими примерами расчета на подвижную нагрузку). При обычных скоростях поездов влияние скорости исчезающе мало, тем более нормальный мост - вполне линейно работающая конструкция. Поездов со скоростями более 350-400 км/час в СНГ немного. Насколько я знаю - только Сапсан, да и эта скорость в большинстве случаев далека от критической.
Мне это видится как искусственное раздувание потребностей из ничего, пользуюясь общим падением квалификации. Сейчас уже повсеместно (тут на dwg) на полном серьезе обсуждаются вопросы типа в какой программе посчитать балку на двух опорах или простой сварной шов и т.д. Я на форуме лет 10 или более, в самом начале такого не было.
Если вы разработчик и пишете софт - это хорошо, но по моему реальных задач очень много (даже для обычных конструкций), нет смысла придумывать проблемы и решать их, проблем достаточно.

[realart]

Сообщение от ETCartman Мне это видится как искусственное раздувание потребностей из ничего

увы, не соглашусь - именно спрос от серьезных проектных организаций и стал причиной коммерциализации Belinda Structure. Да, мосты проектируют давно, но с каждым днем вопросов все больше. Например, оптимизация сооружения по многим критериям. Скорость движения – первый фактор в списке динамических факторов в Еврокоде, который следует учитывать проектировщику. Следует, но как? Квазистатическим коэффициентом? Если смотреть книги 40-х годов прошлого века, то - да, но это некорректно. В том же Еврокоде множество требований для расчета на динамику во времени. Например, вычислить ускорение узла конструкции (даже в середине балки на двух опорах). Мост - линейное сооружение только для расчетов по советскому СНиП. Науке уже известно до 50 видов нелинейностей, многие из которых возникают и в процессе эксплуатации, не говоря уже об авариях и катастрофах. Вопросов - больше чем ответов, а мы (ВЫ ПРАВЫ !!!) обсуждаем, как получить момент в балке на двух опорах...

[ETCartman]

Сообщение от realart Скорость движения – первый фактор в списке динамических факторов в Еврокоде, который следует учитывать проектировщику. Следует, но как? Квазистатическим коэффициентом? Если смотреть книги 40-х годов прошлого века, то - да, но это некорректно. ..

Если смотреть конкретно Строймех Рабиновича - то там дается аналитическое решение точного уравнения в частных производных, и выводится вполне конкретная формула для критической скорости при действии подвижной нагрузки. То есть если вы контролируете частоту сооружения и эту самую скорость, то данного решения вполне достаточно.
Насчет того что "первый фактор" - не вполне верно. Первый он при очень больших скоростях и при выборе общих параметров конструкции. То есть таким же фактором является например аэродинамическая неустойчивость от срыва вихрей и так далее. Так что по СНиП вы вполне можете запроектировать прекрасный мост, частота считается хоть в чем. Или по книжкам. Или с открытым софтом для явного анализа - в крайнем случае, где даже учитывается скорость распространения напряжений в материале. Никаких принципиальных изменений с точки зрения науки в этом вопросе не произошло со времен Ньютона и Гука.

Сообщение от realart Софт разрабатывался специально для использования в организациях, связанных с проектированием мостов на высокоскоростных магистралях, как альтернатива многим "строительным" САПР, не решающих подобные задачи в принципе.

Если я правильно понял, то в понятии серьезных мостопроектирующих организаций, убогость скриптового интерфейса как раз является преимуществом и удобством работы конечного пользователя с программой. Т.е., кроме ясного понимания инновационных методов расчета мостов, мне нужно хорошее знание паскаля или еще какого-то железного змия для того чтобы быть специалистом в мостостроении. На чушь похоже. Пусть программисты учат эти языки и делают удобные интуитивные интерфейсы, раз уж хотят зарабатывать на программе, а инженеры методы расчетов, реализованных в программе. В чем проблема? Если программа настолько инновационна и способна решать сложнейшие проблемы мостостроения( хотя лично я сильно сомневаюсь в единственности и безальтернативности такой программы и методов, положенных в основу ее работы), то почему не разработать красивый, интуитивный параметрический интерфейс к ней? Пусть цена будет в два раза большей, купят кому надо не глядя. Но качество продукта будет значительно выше.

[Бахил]

Сообщение от realart МКЭ не решает динамические задачи во времени

Темнота. А метод Ньюмарка? Тот же МКЭ.
МКЭ решает любые дифуры, хоть в частных производных.
И пофиг какие переменные, хоть время, хоть черти.

Сообщение от Бахил МКЭ не решает динамические задачи во времени

Действительно. Еще как решает.

[ETCartman]

Кстати есть много лет уже (от бывшего аспиранта Александрова) неплохая простая программка - что называется - от мостовика и для мостовиков (с вантами, динамикой и прочим) http://mav-structure.narod.ru/
и со скриптовым языком. и стоит что то вообще - меньше чем напиться прилично. Все кстати собираюсь купить ее, но там кракозябло из за кодировок работает интерфейс на рабочем компе (а дома я вообще винду не использую много лет уже), да и вообще стараюсь осваивать прежде всего открытый расчетный софт, благо возможностей его достаточно для всего, а скиллы в принципе нужны самые общие - простая компьютерная грамотность на уровне 1995 года.

убогость скриптового интерфейса как раз является преимуществом и удобством работы конечного пользователя с программой

Скриптовый интерфейс обычно дается дополнительно для продвинутых пользователей (по сути там все что нужно - это циклы и условия (и массивы), то есть даже гораздо меньше чем школьный курс по программированию). Это не всегда только для параметризации геометрических свойств модели. Ряд задач (типа определение оптимума, построение схемы для определенного целого класса конструкций) без скрипта решить не возможно. Есть конечно так называемое "визуальное программирование" - то есть типа кликнуть мышкой 20 раз чтобы получить простую запись типа if ... then, но по моему это для аутистов или типа того.
В некоторых программах типа ANSYS Classic командный язык и общие возможности его использования настолько продвинутые, что вы можете сравнительно легко запрограммировать целый класс конструкций включая произвольный сбор (и приложение) нагрузок и проверку элементов с детальным вариантным отчетом. Типа кликайте батник и получаете в папке готовый многостраничный отчет с картинками. Там это достигается за счет специальных функций, типа SELECT, когда вы можете фактически оперировать даже не с элементами по номерам, а с их логическими свойствами. Как раз все серьезные программы типа пром класса и сочетают скрипты вместе с интерактивными возможностями, и стоят они соответственно дороже чисто кнопочных и на порядок дороже строительных. Просто скриптовые - либо открытые вообще либо открытые и комплектуются по принципу модульности. LS-Dyna - например просто консольный exe файл (а пре- и пост процессоры выбираются отдельно) Или например GMSH вместе с Code-Aster, Impact-FEM и GID (http://www.gidhome.com/) и так далее. Сами физические возможности софта при этом часто не хуже чем у коммерческих программ.

[realart]

Сообщение от Бахил Темнота. А метод Ньюмарка? Тот же МКЭ. МКЭ решает любые дифуры, хоть в частных производных. И пофиг какие переменные, хоть время, хоть черти.

Методы интегрирования уравнений движения математически не имеют отношения к МКЭ. Собственно МКЭ, как один из методов строительной механики, является лишь инструментом дискретизации исследуемой области (хотя и тут терминологически надо быть осторожнее), и составления ансамбля жесткостей. То есть не "МКЭ решает динамику", а в САПР, где поля перемещений определяются с помощью метода конечных элементов, для расчета динамики реализованы либо методы разложения по собственным формам, либо методы прямого интегрирования уравнений движения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad почему не разработать красивый, интуитивный параметрический интерфейс к ней?

вы совершенно правы, просто не всё сразу

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ETCartman дается аналитическое решение точного уравнения в частных производных, и выводится вполне конкретная формула для критической скорости при действии подвижной нагрузки

Согласен, но ведь инженеры в 21-м веке не будут читать справочники, разбираться в формулах? Им нужен эффективный софт с хорошими численными алгоритмами, решающий эту задачу. Думаю, в этом как раз и состоит развитие науки, после Ньютона и Гука

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от palexxvlad в понятии серьезных мостопроектирующих организаций, убогость скриптового интерфейса как раз является преимуществом

Не думаю. Диалоговый интерфейс для инженера удобнее и предпочтительнее, безусловно. Просто в данном конкретном случае решение специализированной задачи пока что весомее интерфейса. Но думаю, разработчики Belinda Structure учтут эти пожелания.

Сообщение от ETCartman Скриптовый интерфейс обычно дается дополнительно для продвинутых пользователей (по сути там все что нужно - это циклы и условия (и массивы), то есть даже гораздо меньше чем школьный курс по программированию).

Я хочу сказать одну простую вещь. В настоящее время, строить сложные модели, набивая координаты узлов с клавиатуры, как в досовском автокаде, лишь ради параметризации размеров модели, по-моему, извращение. Совсем другое дело программирование оптимизации конструкции и автоматического вывода отчетов.
Кстати, ETCartman, каково Ваше мнение о логике параметризации и модулях оптимизации, реализованных в ANSYS WB?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от realart Методы интегрирования уравнений движения математически не имеют отношения к МКЭ.

Математически как раз наоборот, если говорить о вариационном исчислении. Следуя Вашей логике, так и конечноразностные методы (например метод Эйлера) решения диффуров стОит отнести лишь к инструментам дискретизации исследуемых областей.

[Бахил]

Сообщение от realart Методы интегрирования уравнений движения математически не имеют отношения к МКЭ.

Offtop: митрофанушка...

[ETCartman]

Разработка программ такого рода - безусловно высококвалифицированный и творческий труд, и к наукам (физическим - типа строймеха или выч. математики) имеет отношение, но никакой новизны в них не создает, потому что алгоритмы по большей части разработаны много десятилетий назад.

Сообщение от palexxvlad Я хочу сказать одну простую вещь. В настоящее время, строить сложные модели, набивая координаты узлов с клавиатуры, как в досовском автокаде, лишь ради параметризации размеров модели, по-моему, извращение. Совсем другое дело программирование оптимизации конструкции и автоматического вывода отчетов. Кстати, ETCartman, каково Ваше мнение о логике параметризации и модулях оптимизации, реализованных в ANSYS WB? .

Вы просто не представляете точно, о чем идет речь. Набивать координаты всех узлов не нужно совсем. Вы можете 10 строчками скрипта построить модель содержащую 1000 точек. При этом вам надо будет вводить в скрипт только основные параметры (несколько величин) а все зависимые будут вычислены программой. Как раз извращением бывает бесконечное тыкание мышкой в экран, вместо того чтобы реализовать какую то функцию несколькими строчками. Почему Автокад так распространился изначально? Потому что имел Лисп и более старые инженеры знали и ценили эту функцию. В каком то смысле автокад - родственник Emacs. на заре своего становления это был мощный геометрический процессор для профессиональных инженеров. чертилкой он стал позднее гораздо. Когда он стал чертилкой, для людей незнакомых с лиспом - какая либо особенная ценность отпала вообще. Критичнойть dwg для файлообмена был всегда проблемой надуманной, а последние 15 лет dwg программ очень много (Intellicadы, DraftSight и тд).
У ANSYS WB неплохой расчетный модуль (Design Space) - очень хорошо реализующий начальную идею этой программы. его бы я рекомендовал всем.
геометрическим модулем почти никогда не пользуюсь, ввиду наличия CAD. По сути геометрический модуль, это очень неудобный и неинтуитивный CAD который стоит как 2 нормальных солидворкса, инвентора и тд. В данном случае гораздо практичней покупать интерфейс WB к конкретному CAD-у
Модуль оптимизации (оконный без скриптов) соответственно - прекрасно подходит для академических задач, для практических - не подходит никак. Хотя допустим я формально по работе все время оптимизацией пытаюсь заниматься.

[Brandashmыg]

Offtop:

Сообщение от realart Науке уже известно до 50 видов нелинейностей

Можно подробнее? Я только физическую и геометрическую знаю. А какие ещё есть?

[Cfytrr]

Гравитационная нелинейность в пределах строительного объекта
Нелинейность длительности рабочей смены с бифуркацией в точке "Обеденный перерыв"
Структурно-обусловленная акустическая нелинейность императива Йух

[gad]

Сообщение от ETCartman Кстати есть много лет уже (от бывшего аспиранта Александрова) неплохая простая программка - что называется - от мостовика и для мостовиков (с вантами, динамикой и прочим) http://mav-structure.narod.ru/

Согласен, что интересная программка. Я лет 6-8 назад на ее демке даже раму посчитал(усилия, перемещения). Ну и тогда у него у единственного из мне известных русско-говорящих программ был "Энергетический постпроцессор". Цитирую - "позволяющий разделить элементы на два класса - активные (подталкивающие систему к потере устойчивости) и пассивные (удерживающие систему в равновесии). На сегодняшний день такой постпроцессор является абсолютно новой функцией в расчетных комплексах.". И справка толковая. На тот момент мне хорошо эта программа мозги вправила. Хотя, как и был инженером-пролетарием так и остался.

Сообщение от ETCartman Вы просто не представляете точно, о чем идет речь.

Я прекрасно представляю о чем идет речь. Пример. Мне нужно построить в программе поверхность довольно сложной формы, с разнообразными кривыми вырезами для дальнейшего расчета. Лично мне крайне неудобно высчитывать координаты вершин, а затем набивать их с клавиатуры, ну или строить скриптовую программу на каких-то дополнительных тригонометрическо-логарифмических формулах для подсчета необходимых координат.

Сообщение от ETCartman Вы можете 10 строчками скрипта построить модель содержащую 1000 точек.

Конечно могу, но это не всегда(редко) нужно.

Сообщение от ETCartman Модуль оптимизации (оконный без скриптов) соответственно - прекрасно подходит для академических задач, для практических - не подходит никак. Хотя допустим я формально по работе все время оптимизацией пытаюсь заниматься.

Я пробовал оптимизировать вес рам переменного сечения модулем Direct Optimization. На мой взгляд, очень удобная вещь. Да, не быстрая, но вполне подходящая для решения практических задач..

[ETCartman]

Если практические задачи выдумывать себе самому - тогда да. Если исходить из объективных потребностей - тогда в очень небольшом проценте случаев. В крайнем случае сделайте свой расчет рамы в Excel/OOo Calc через формулы и используйте модуль оптимизации там. Это стержневые элементы - там локальные напряжения не важны, расчет по фибровым.
С другой стороны - такой же принцип оптимизации работает например в SolidWorks Simulation. Только параметрическая модель там строится раз в 5 быстрее и сразу практически годна для генерации чертежей.
Поэтому о каждой вещи можно судить только с позиции сравнения.
К тому же у любой программы (кроме открытых) есть еще и цена - я сомневаюсь что вы купите полную версию за почти $8000 (два подержанных автомобился или 2 солидворкса в США) только чтобы оптимизировать там рамы для интереса.