[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Offtop: там пашут с утра до утра, меняя цвет фасадов

Ну а конструктив они где, в автокаде рисуют? Я наслышан про контору, мало кто о ней отзывается по доброму, но работают они в ревите все таки.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson На самом деле реальность такова, что технологов лучше и опытнее меня много, а вот технологов хорошо работающих в ревит мало, очень мало.

при этом вы только начинаете собирать

Сообщение от Crimson Если проектировать что то типовое, лично у меня в разделе так и будет. Лет 5 поработать, создать свою личную библиотеку семейств и скорость увеличится в разы.

хотя у хороших чертежников уже давно собраны коллекции "рыб", не говоря уже об хороших проектировщиках..) Зато фантазий о мировом господстве БИМ...

[Бом]

"* Задание на отверстия и проемы в стенах и перекрытиях выдаются Заказчику отдельным промежуточным чертежом."

Извлечение из ТЗ текущего проекта, 60 000+м2, крупный девелопер.
Заказчику, не смежнику.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Из жизни. Мне так архитекторы неоднократно удаляли объекты при попытках работать с ними в одном файле. Вводишь в настройках ревита другое имя пользователя, открываешь файл - бери чужое и пользуйся. Не знаешь чужое имя - отключись от центрального файла и пересохрани файл хранилища заново - и все наборы твои. Если открыл файл, зайдя через другую сетевую ссылку - хана синхронизации всем, кто там работал. Забыл при очередной синхронизации снять долбанную галочку "освободить рабочие наборы" - получи случайно удаленные объекты и порченные чертежи. Случайно зашедший посмотреть проект зевака обязательно займет несколько временно ничьих объектов и сбежит в отпуск

Так Ревит и навязывают чтобы за неуспеваемость штрафовать. Иначе как можно объяснить разницу в зарплате в два раза в зависимости акад это или ревит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Когда он, наконец, научится делать то, о чем врут в рекламе - споры сами собой прекратятся. И, судя по скорости развития, случится такое счастье где-то в следующем веке, но это неточно.

Ни когда это не случится. Ревит выполняет роль "не нравится ревит - покупайте акад". И акад, полагаю, на фоне ревита увеличил спрос на себя.

[VladiT]

Сообщение от Boxa Ревит - программа для эскизного проектирования и попытки делать на ней рабочку - авантюра.

Абсолютно с вами согласен.
Вообще, я бы сказал что любые БИМ-программы - это всего лишь исходный чемоданчик с массой инструментов. Приобрести его (или тупо "заюзать") - 10% толку, а вот сорганизовать на его основе реально работающий проектный комплекс - 90%. Поэтому я и поднял вопрос БИМ-менеджмента.

Собственно, это типичная ситуация индустриализации чего-либо. Чем мудренее придуман инструмент, чем более он автоматизирован и интеллектуален - тем больше роль умелого им управления и меньше роль мастерства исполнителей на этом инструменте.

Я уже говорил ранее, что основной замысел любых конвейеров (а БИМ- ни что иное, как внедрение конвейерного метода в проектирование) в уменьшении зависимости работодателя от работника. Паровозному машинисту 19 века нельзя было хамить или не платить - ведь только он обладал практическими навыками вождения паровоза, совершенствуя их много лет. От его мастерства в основном и зависело качество движения.

А современному "оператору" какого-либо автоматизированного технологического комплекса можно не только хамить, а и уволить в любой момент легко, взяв другого, более дешевого, покладистого или блатного. Кто там на локальной процедуре сидит - без разницы, с этим может справиться любой. А основная ставка делается на совершенство комплекса и управления им, а не на мастерство сотрудника.

В связи с этим, я не совсем понимаю радость некоторых от пришествия все более автоматизированных и техногенных продуктов. Основной жертвой их внедрения будет как раз опытный специалист, обладающий своим мнением и навыком.

И чему радоваться, если "...теперь просто девочка в Ревите делает рендер?"
Ведь это всего лишь означает, что архитектурный облик здания, которое будет нависать над людьми более ста лет, теперь решает какая-то непонятная "девочка". То есть, невесть кто.

Кому от этого хорошо: городу, людям? Нет.
Девочке? Тоже нет, на самом деле.
Потому что в любой момент эту девочку можно заменить на другую такую же - только подешевле. У "девочки" вообще нет никаких шансов отстоять свои права, мнение и карьеру - ведь то что "умеет " делать она - сумеет любой хмырь из подворотни. И в чем тут счастье и для кого?
Отвечу: Счастье тут только для работодателя и стоящего за ним финансиста. Вот им реальное освобождение от всех качеств сотрудника, кроме его покорности (благообразно называемое освобождением от "человеческого фактора") - только и выгодно.

А за кадром остается непреложный, но постоянно забываемый факт:
Все без исключения достижения нашей цивилизации достигнуты именно благодаря человеческому фактору, и ни чему иному.

[oleg_ua]

Скептически отношусь к репликам о достаточно простом освоении ревит. Добровольно его использую в своей деятельности. В этом году были коттеджи из кирпича, газобетона и монолитного бетона (арматуры в них чутка совсем). Могу сказать (испытано на своей шкуре), что если делать только коттеджи из, например, газобетона, то к пятому проекту можно подогнать под себя шаблон и уже после этого скорость будет впечатляющая (с учетом того что одновременно будет подниматься и трехмерка). А так чтобы я сначала на пробничке настроил шаблон, а потом сел за реальный проект, получится врядли. Когда летят сроки уже не до вдумчивой настройки фильтров, гасишь лишнее лампочкой и идешь дальше. С бим-специалистом, прости господи, действительно было бы легче. Но этож я должен поставить ему задание, чтобы он все настроил. А так как он не специалист в рисовании коттеджа, а специалист в адаптации программы, то задание должно быть разжевано. И пока я буду его жевать, кто за меня проектировать будет? Одним словом - или технологи реально картинки с кубиками рисуют или все же значительно приукрашают действительность.

Под настроенным шаблоном я понимаю заранее созданные виды с привязкой по уровням и настроенные фильтры на них, все основные спецификации настроенные так, чтобы надо было только марку конструкции изменить в фильтре, закомпонованные листы и небольшая пояснительная, чтобы я через год смог разобраться в этом дремучем лесу. Шаблоны автодеск (спасибо им) весьма обобщенная рыба и само собой (да и такая цель ими не преследовалась) для реального объекта они подходят не совсем.

Семейства сам не создаю. Разве что мебель корпусную или столы (так как это достаточно просто). Для конструкций вполне хватает того что ставится с ревитом, есть вшаблоне и в открытом доступе. Для архитектуры хуже, но если не ставить цель делать планировки реалистичными, то вполне можно натаскать из бим-обжекта, почистить и юзать. Но мебель выношу в отдельный файл так как лихо раздувается объем.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Проекты разрабатываются на уровне "рабочки с оговорками", т. е. банальные вещи не показываю, экспертизу, само-собой,не прохожу

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson Архитектор и конструктор спокойно делали проект

Такое невозможно в принципе. Архитектор и конструктор должны одновременно работать с одним объектом - стеной или перекрытием. Как я могу разрешать архитекторам править перекрытие с настроенными нагрузками, если они его удалят и вставят новое, с ненастроенными? Как я могу получить чертежи несущих конструкций, если отделочные слои физически нельзя скрывать? В Ревите нет возможности одновременно редактировать разные свойства одного объекта, а только по очереди и без защиты от случайных повреждений. Мы вообще в две смены должны работать - архитекторы днем, конструкторы ночью? Причем уходить с работы нельзя, чтобы по запросу вовремя предоставить объект для редактирования? Единственное доступное решение - делать две копии конструкций, архитектурную и конструкторскую, и сверять их вручную. То есть БИМ отменяется, и начинается Автокад, только в Ревите. И никакие динамы эту проблему не решают, это проблема архитектуры самой программы, она не соответствует разделению труда в проектировании. Ну, можно еще всех архитекторов переучить на конструкторов, а конструкторов разогнать.

Сообщение от Yuzer первый раз слышу, чтобы отверстия были впритык ( обычно оговаривают зазоры

Единственный вид ошибок, который Ревит обнаруживает - это пересечения. Даже слишком большой или слишком маленький зазор для него - нерешаемая задача. Не говоря уже о каких-то более сложных проверках. Но даже эту фишку так разрекламировали, что в Российских сводах правил по информационному моделированию ее ухитрились прописать как обязательную, да еще назвав "проверкой ошибок", как будто в проектах других ошибок не бывает. А в требованиях экспертиз уже есть недопустимость любых пересечений как обязательное условие правильности модели. Так и вижу, как архитекторы под каждую трубу обязательно отверстие закладывают, иначе это грубейшее нарушение всех архитектурных норм. А конструктора срочно решают, какую часть модели оставить, а какую выбросить - расчетную, где перекрытие с полами одним объектом замоделированы, или ту, где раскладка плит дана, потому что две эти модели пересекаются. А также обязательно под каждую монтажную петлю в стене предусматривают отверстие соответствующей формы; и под каждую сетку в простенке пустоту предусматривают; и под каждую закладную в перегородке. Вот какова сила рекламы!

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П. - не мешки ворочать, да)

Да, сказочник замечательный. Я как бы 10 лет в этом долбаном ревите работаю, но такое враньё не встречал с 2010, тогда на сапряжениях (были такие встречи бим евангелистов, самое ценное на них было пиво бесплатное) говорили, что за час проект делали, а заказчику месяц срок говорили, что б денег побольше получить, тут в незнакомой программе за 2 недели проект

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 единственно реальный довод в пользу БИМ был бы полный расклад - сколько реально было потрачено на его внедрение со всеми ошибками

тут нет и не будет ни какой цифры, если в конторе нет 2-3 человека работающих в программе, то сколько не вкладывай контора не перейдёт на белый бим черное ухо, а после ухода/перевода на другую того, кто будет следить за шаблоном, развивать новые фишки - неизбежен откат до черчения палочками (2в семейства - блоки в автокаде тож ведь делать надо)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Если б я еще сам и шаблоны создавал, то точно поехал бы в дурку

Начинал работу в Ревите, когда еще не было ни одного шаблона, поэтому считаю что в шаблонах автодеска много лишнего, у Зуева отличный шаблон, но если в ревите не шарить,то в нем невозможно работать, лучше всё же взять шаблон Зуева и под себя допилить

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Crimson Лет 5 поработать, создать свою личную библиотеку семейств и скорость увеличится в разы

Вы первый проект в Ревите за 2 недели сделали и 230 т.р. за него получили, такой скорости ни у кого нет,вы уже не сможете ее увеличить

[kopekopa]

Сообщение от qwer18 неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П

Возможно, человек говорит правду. Многое зависит от раздела проекта и того, кто этот проект принимает. Нормальные архитектурные и конструкторские чертежи так не сделаешь. А расставить квадратики или провести какую-нибудь вытяжку/трубу можно

[Yuzer]

Сообщение от Нубий-IV А также обязательно под каждую монтажную петлю в стене предусматривают отверстие соответствующей формы; и под каждую сетку в простенке пустоту предусматривают; и под каждую закладную в перегородке.

Offtop: Текла тоже выдает колизию между закладными и бетоном, но я не помню, чтобы это доставляло проблем. Я только раз вырезал бетон под закладную, но там закладуха была под 4т и прилично влияла на расход бетона.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Абсолютно с вами согласен. Вообще, я бы сказал что любые БИМ-программы - это всего лишь исходный чемоданчик с массой инструментов. Приобрести его (или тупо "заюзать") - 10% толку, а вот сорганизовать на его основе реально работающий проектный комплекс - 90%. Поэтому я и поднял вопрос БИМ-менеджмента. Собственно, это типичная ситуация индустриализации чего-либо. Чем мудренее придуман инструмент, чем более он автоматизирован и интеллектуален - тем больше роль умелого им управления и меньше роль мастерства исполнителей на этом инструменте. Я уже говорил ранее, что основной замысел любых конвейеров (а БИМ- ни что иное, как внедрение конвейерного метода в проектирование) в уменьшении зависимости работодателя от работника. Паровозному машинисту 19 века нельзя было хамить или не платить - ведь только он обладал практическими навыками вождения паровоза, совершенствуя их много лет. От его мастерства в основном и зависело качество движения. А современному "оператору" какого-либо автоматизированного технологического комплекса можно не только хамить, а и уволить в любой момент легко, взяв другого, более дешевого, покладистого или блатного. Кто там на локальной процедуре сидит - без разницы, с этим может справиться любой. А основная ставка делается на совершенство комплекса и управления им, а не на мастерство сотрудника. В связи с этим, я не совсем понимаю радость некоторых от пришествия все более автоматизированных и техногенных продуктов. Основной жертвой их внедрения будет как раз опытный специалист, обладающий своим мнением и навыком. И чему радоваться, если "...теперь просто девочка в Ревите делает рендер?" Ведь это всего лишь означает, что архитектурный облик здания, которое будет нависать над людьми более ста лет, теперь решает какая-то непонятная "девочка". То есть, невесть кто. Кому от этого хорошо: городу, людям? Нет. Девочке? Тоже нет, на самом деле. Потому что в любой момент эту девочку можно заменить на другую такую же - только подешевле. У "девочки" вообще нет никаких шансов отстоять свои права, мнение и карьеру - ведь то что "умеет " делать она - сумеет любой хмырь из подворотни. И в чем тут счастье и для кого? Отвечу: Счастье тут только для работодателя и стоящего за ним финансиста. Вот им реальное освобождение от всех качеств сотрудника, кроме его покорности (благообразно называемое освобождением от "человеческого фактора") - только и выгодно. А за кадром остается непреложный, но постоянно забываемый факт: Все без исключения достижения нашей цивилизации достигнуты именно благодаря человеческому фактору, и ни чему иному.

Я когда это читал, внутренне ржал как Жириновский у Соловьева в программе, зацените мемчик, кто не видел. Особенно про меньшую роль непосредственного пользователя инструмента. Вы думаете почему зарплаты ревитчиков в два раза выше, чем у обычных акадчиков? Просто потому, что опытного "кнопкодава", как тут любят называть инженеров-ревитчиков будешь искать годами, а уж капризы его, если найдешь, будешь выполнять по первому свистку, потому что он работу найдет быстрее, чем работодатель успеет моргнуть. А у работодателя как правило горит жопа из-за сроков, сам он почему то кнопокодавить не умеет. Ну так вот, а помимо кнопкодавства, надо же еще и проектировать что то уметь, так как лично я не видел такой схемы, когда сансей сидит всем указания раздает, а солобоны чертят. Как правило молодым скидывают самую скучнейшую рутину, а опытные проектировщики делают все основное.

Я как технолог часто общаюсь с коллегами всех направлений по всей РФ и чертежи их вижу и могу сказать, что пользоваться акадом так, как задумывали разработчики умеют ну 5-10%. А все остальные таблицы спецификаций чертят полилиниями, пользуются рамками в модели, про атрибуты и извлечение данных вообще никогда не слышали и так далее. Блин у нас народ даже аннотативностью не пользуется, умножают высоту текста на 100 в модели и все чертежи только 1:100, даже если план занимает от листа 20% из за конфигурации. Такая это дичь. Поэтому мечтать о том, что программа будет делать все сама, под каким то там управлением одного спеца, работодатели будут еще долго, я конечно в технологиях не сомневаюсь, но думаю минимум до моей пенсии мне это не грозит.

Это кассира в пятерочке можно менять по щелчку, а нормального проектировщика будут держать до последнего, тот кто планирует и дальше на рынке проектирования работать.

А вот визуализацию с проектированием сравнивать не корректно, все таки визуализация гораздо проще и то, человек должен хотя бы по верхам знать законы физики, чтобы что то фотореалистичное получалось. Но рынок визуализации неверятно перенасыщен это верно, просто потому, что корону и вирей упростили практически до одной кнопки и выходит что визуализатор может зарабатывать нормально только если он реальный профессионал с репутацией, остальные фрилансят за копейки. Но дело сразу меняется тогда, когда у тебя задача сделать визуализацию того, что нет на 3ddd. Ну, к примеру, картинку какого нибудь производства, где ты сначала моделишь, потом текстуируешь, а потом уже и визуализируешь. Я на этом норм зарабатывал, потому что весь комплекс услуг мало кто может предложить, особенно где требуется параметрическое моделирование.

Так что вывод можно сделать такой, что работодатель будет уважать только такого сотрудника, который умеет делать сложные и востребованные вещи, а для этого надо постоянно развивать свои навыки, чтобы не пойти на профессиональное дно.

[Бом]

Сообщение от Crimson так как лично я не видел такой схемы, когда сансей сидит всем указания раздает, а солобоны чертят.

То, что не видели, не означает что такая схема нереализуема.
Вопрос сугубо организационный.
Бим-операторов развелось достаточно много уже и будет еще больше.

Сообщение от Crimson Просто потому, что опытного "кнопкодава", как тут любят называть инженеров-ревитчиков будешь искать годами, а уж капризы его, если найдешь, будешь выполнять по первому свистку, потому что он работу найдет быстрее, чем работодатель успеет моргнуть.

"Опытный" бим-оператор легко заменяется парой-тройкой неопытных.
Выпускников - тьма.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua И пока я буду его жевать, кто за меня проектировать будет? Одним словом - или технологи реально картинки с кубиками рисуют или все же значительно приукрашают действительность.

Пока что кроме себя, я не видел в живую ни одного технолога-ревитчика. И судя по тому, что мне заказчик, которому я сделал первый проект, обещал хоть луну с неба, если я возьмусь за второй проект в 4 раза больше, он до сих пор не может найти мне замену. А я просто физически не успеваю взяться за его проект из-за сроков и объема. Да и тут на форуме был топик, где пару человек отписывались, один точно практиковал ревит, но он занимался исключительно пекарнями.

А насчет того, что надо работать типа, некогда учиться, я такое не понимаю. Что мешает учиться в процессе работы? Днем работаешь, вечером смотришь обучающие курсы. Я так подписался один раз на экстерьерную визуализацию до этого ни разу не делал, вечером смотрел курсы, утром садился собирать сцену. И заказчик был крайне доволен)

[Бом]

Сообщение от Crimson ока что кроме себя, я не видел в живую ни одного технолога-ревитчика. И судя по тому, что мне заказчик, которому я сделал первый проект,

Завтра таких будет десятки. Выпускники выпускаются ежегодно.

Сообщение от Crimson Днем работаешь, вечером смотришь обучающие курсы.

Гимн раба.

[Crimson]

Сообщение от Бом "Опытный" бим-оператор легко заменяется парой-тройкой неопытных. Выпускников - тьма.

Согласен, а опытный пилот самолета легко заменяется 2 сотнями неопытных пассажиров )

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Гимн раба.

Ну-ну, зато нищеброд, который на отпуск в турции копит год и семью возит в бомжатник, свободный человек. Или телефон в кредит покупает) Тут очень тонкая грань, на тему рабства.

[Бом]

Сообщение от Crimson огласен, а опытный пилот самолета легко заменяется 2 сотнями неопытных пассажиров )

Бим-оператор это не пилот, в этой аналогии.
И даже не второй пилот.
А опытный первый пилот - коих и есть дефицит, причем дефицита вторых пилотов на рынке нет - это аналог "главного специалиста".
Компетенции которого лежат - на 95% - не в области черчения.

Сообщение от Crimson Ну-ну, зато нищеброд, который на отпуск в турции копит год и семью возит в бомжатник, свободный человек. Или телефон в кредит покупает) Тут очень тонкая грань, на тему рабства.

Это просто другой сорт раба - но и то и то - раб.

[Crimson]

Сообщение от qwer18 Да, сказочник замечательный. Я как бы 10 лет в этом долбаном ревите работаю, но такое враньё не встречал с 2010, тогда на сапряжениях (были такие встречи бим евангелистов, самое ценное на них было пиво бесплатное) говорили, что за час проект делали, а заказчику месяц срок говорили, что б денег побольше получить, тут в незнакомой программе за 2 недели проект

Давай договоримся, я пруфы предоставлю, своего проекта сделанного за 2 недели, а ты удалишься тогда с форума? То что ты 10 лет работаешь в ревите ничего не говорит о твоем опыте.

[Бом]

Сообщение от Crimson Давай договоримся, я пруфы предоставлю, своего проекта сделанного за 2 недели, а ты удалишься тогда с форума

А каким образом удостовериться, что:
1. предоставленный проект сделали вы;
2. сделали его за две недели;
3. что под "сделали" понимается весь проектный цикл, а не оформление готового проекта в ревите?

И т.д. и т.п.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson технолога-ревитчика

Offtop: А вы технолог чего?

[Crimson]

Сообщение от Бом Бим-оператор это не пилот, в этой аналогии. И даже не второй пилот. А опытный первый пилот - коих и есть дефицит, причем дефицита вторых пилотов на рынке нет - это аналог "главного специалиста".

Ну а чего нет то? Первый пилот такой же оператор самолета, который собственно летает сам по себе. Да, он умеет решать сложные ситуации, как в принципе и опытный оператор ПО. А 3 новичка что самолет уронят, что проект завалят, на первой же трудности, в этом собственно и отличие опытного от неопытного. И не надо приплетать сюда должности, если человек 100 лет что то проектировал, но не знает как пользоваться ПО, он такой же бесполезный, как опытный оператор ПО, который не знает как проектировать.