[BURAN988]

Сообщение от Pavel_V Уже несколько десятилетий почти все спутники корректируются плазменными двигателями.

Вот что пишут в вике:
Электромагнитный плазменный ракетный двигатель, предназначенный для реактивного ускорения космического аппарата в открытом космосе.

Конструктивно двигатель схож с ионным двигателем, но призван решить главный его недостаток — быстрое разрушение электродов в потоке плазмы. Цель разработки ЭмПРД — заполнить разрыв между высокоэффективными реактивными системами малой тяги с высоким удельным импульсом (ионные и тп.) и низкоэффективными системами большой тяги с низким удельным импульсом. ЭмПРД способен работать в режимах, близких к системам большой тяги и малой.

Способ нагрева плазмы, используемый в ЭмПРД, был разработан в результате исследований в области термоядерного синтеза. Сама концепция двигателя была предложена астронавтом и учёным Франклином Чанг-Диазом в 1979 году и продолжает развиваться в настоящее время.

[Pavel_V]

Сообщение от BURAN988 Способ нагрева плазмы, используемый в ЭмПРД, был разработан в результате исследований в области термоядерного синтеза.

Смешно звучит. Впечатление на молоденькую журналистку произвести разве - ведь особо с 1979 года ничего не поменялось.
Огромный шаг вперед, это то, что разрабатываемый двигатель имеет тягу (заявленную) во много раз бОльшую, чем обычные плазменные (ионные) двигатели, которые обычно ставят на спутники. Но на этом почему-то внимание не заостряют. Надеюсь что получится реализовать.

[T-Yoke]

Сообщение от asys T-Yoke, популяризация сложной темы среди населения это не значит вылизывать зад власть имущим в космической теме

Понимаете коллега, я старый инженер и "популизацию" с "популяризацией" не смешиваю. Возраст не тот

[MQ-1 Predator]

Вот именно. Клепание роликов типа "США в шоке: Россия забирает себе Луну с помощью ядерного НУКЛОНА (и не только Луну)" - это не популяризация. А простая работа политрука на зарплате.

[Tyhig]

Так США и Китай и правда забирают Луну.
Это же длительный процесс. Вон, даже Королёв человека раза с 50 ого запустил. А ещё сколько технологии и промышленность рожали. Лет 20-30 вроде.
Но они уже давно начали, а мы ещё не чешемся.
Так что вернее писать Россия дарит Луну остальным странам. В силу неэффективности экономического развития.
А Луну нельзя дарить.
На ней может случиться самый дешёвый космопорт или даже верфь. Там запасы для термоядерных электростанций. И единственное в мире место сохранения жизни при глобальной катастрофе. Если доживём.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig На ней может случиться самый дешёвый космопорт или даже верфь. Там запасы для термоядерных электростанций. И единственное в мире место сохранения жизни при глобальной катастрофе. Если доживём.

Еще никто не придумал хоть какое-то использование космоса (кроме спутников глонасса, связи, съемки и некоторых других), от которого есть польза и выгода.
Всё использование пилотируемой космонавтики не принесло каких-либо значимых открытий, результаты которых используются в промышленности, а затраты гигантские.
Что Луна, что Марс не предполагают АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ выгоды или пользы. Т.е. затраты на полет к соседним планетам огромные, а выхлоп нулевой. Просто тупо разбазаривание средств.
Сегодняшняя космонавтика, это паразитическая надстройка, которая высасывает из бюджета огромные деньги и не приносит никакой пользы (оговорюсь еще раз - есть исключения, типа Глонасса, удаленное зондирование, метеоспутники и т.д.).
Все что можно было извлечь из химических двигателей извлечено. Сейчас битва конструкторов идет за доли процента эффективности.
На химических двигателях развитие межпланетных путешествий НЕВОЗМОЖНО (заброс в один конец не считается).

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Еще никто не придумал хоть какое-то использование космоса (кроме спутников глонасса, связи, съемки и некоторых других), от которого есть польза и выгода. Всё использование пилотируемой космонавтики не принесло каких-либо значимых открытий, результаты которых используются в промышленности, а затраты гигантские. Что Луна, что Марс не предполагают АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ выгоды или пользы. Т.е. затраты на полет к соседним планетам огромные, а выхлоп нулевой. Просто тупо разбазаривание средств. Сегодняшняя космонавтика, это паразитическая надстройка, которая высасывает из бюджета огромные деньги и не приносит никакой пользы (оговорюсь еще раз - есть исключения, типа Глонасса, удаленное зондирование, метеоспутники и т.д.). Все что можно было извлечь из химических двигателей извлечено. Сейчас битва конструкторов идет за доли процента эффективности. На химических двигателях развитие межпланетных путешествий НЕВОЗМОЖНО (заброс в один конец не считается).

Министр финансов Гладстон как-то спросил Фарадея, для чего вообще может быть нужно электричество. Ученый ответил: «Однажды, сэр, вы обложите его налогом»

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V Еще никто не придумал хоть какое-то использование космоса

Уже идёт разведка полезных ископаемых. При её успехе следом начнётся их добыча. Правда, это скорее к астероидам, чем к Луне.
Если астероиды окажутся богаты, то и космическое пиратство не за горами. А чтобы защитить "свой" астероид, нужно обладать лучшей в мире технологией.

Вслед за добычей будет развиваться и производство. Дешевле с орбиты спускать готовые изделия, чем руду. Правда, производство скорее не на Луне, а на орбите.
Разумеется, речь вряд ли о банальных стальных швеллерах для строительства зданий. Стальные элементы тоже будет производится, но не для зданий, а для самих космических станций. На Землю же будет рентабельно добывать, производить и спускать что-то из редкоземельного.

Сообщение от Pavel_V Все что можно было извлечь из химических двигателей извлечено. Сейчас битва конструкторов идет за доли процента эффективности.

Битва идёт за удешевление, а не за проценты эффективности. И тут, подозреваю, ещё можно сэкономить не проценты, а десятки процентов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V есть исключения, типа Глонасса, удаленное зондирование, метеоспутники и т.д.

Среди и т.д. кроется такая немаловажная часть, как разведка, слежение, предупреждение о ракетном нападении и средства нанесения упреждающего удара (которых как бы нет, но я практически уверен, что на самом деле есть и у нас и "у них"). Без этого весь бюджет, каким бы он огромным ни был, может превратиться в пыль буквально в один момент. Вместе с миллионами недовольных хомячков, которым космонахтика даром не нужна, только GPS...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Среди и т.д. кроется такая немаловажная часть, как разведка, слежение, предупреждение о ракетном нападении и средства нанесения упреждающего удара (которых как бы нет, но я практически уверен, что на самом деле есть и у нас и "у них"). Без этого весь бюджет, каким бы он огромным ни был, может превратиться в пыль буквально в один момент.

Я пишу про пилотируемую космонавтику и про полеты к дальним объектам - Луна, Марс и т.д.
Не ставлю под сомнение необходимость наличие всей космонавтики в принципе.

Сообщение от Солидворкер Министр финансов Гладстон как-то спросил Фарадея, для чего вообще может быть нужно электричество. Ученый ответил: «Однажды, сэр, вы обложите его налогом»

Зачем получать часть денег в виде налогов, когда можно получить полносью всю сумму без махинаций с постройкой и разработки абсолютно бесполезных устройств?

Сообщение от Дмитррр Уже идёт разведка полезных ископаемых. При её успехе следом начнётся их добыча. Правда, это скорее к астероидам, чем к Луне.

Даже если бы астероид полностью состоял из ограненного бриллианта, затрата на доставку его на Землю не окупилась бы. Нет таких ископаемых, и даже представить такие пока нельзя, которые было бы выгодно тащить из космоса.

Сообщение от Дмитррр Битва идёт за удешевление, а не за проценты эффективности. И тут, подозреваю, ещё можно сэкономить не проценты, а десятки процентов.

Лозунг недалеких экономистов. Даже если сделать ракету в десять раз дешевле, это НИЧЕГО не изменит. Меньше топлива она жрать не будет - эффективность химических двигателей крайне удручающая.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Я пишу про пилотируемую космонавтику и про полеты к дальним объектам - Луна, Марс и т.д.

С этим согласен.
Более перспективным мне видится поднять роботостроение на приемлемый уровень, чтобы не было нужды кожаных мешков посылать в столь дальние и опасные полёты. Жизнеобеспечение сжирает невероятное количество ресурсов. А отправить туда же для исследовательских целей охапку специализированных роботов - и стоит дешевле, и риск потери исключительно в деньгах, а не в жизнях.

Опять же, Лунная/Марсианская база, если таковые понадобятся спустя сколько-то лет для обитания там людей, может начинаться не с самих людей, а наоборот с развёртывания там необходимой инфраструктуры роботизированными комплексами:
- раскидать и запустить энергообеспечение и станции связи;
- доставить и собрать модули для жизнеобеспечения;
- наладить выпуск "брикетов" из местного грунта методом 3д-печати или прессования для последующего возведения "иглу" или ещё каких укрытий;
- собственно само возведение этих укрытий...
Всё это может делаться годами. А через 10-20-50 лет прилетят первые "жильцы" - топтать пыльные дорожки и сажать марсианский картофан.

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V Лозунг недалеких экономистов. Даже если сделать ракету в десять раз дешевле, это НИЧЕГО не изменит. Меньше топлива она жрать не будет - эффективность химических двигателей крайне удручающая.

А сколько процентов от стоимости запуска составляет стоимость топлива?
Возьмём грубо 100 тонн топлива. Сколько оно стоит? 6-10 млн рублей?
А сколько стоит запуск ракеты? 50 млн долларов?
Это что получается? Топливо составляет менее 1% от цены запуска?

А можно мне ракету, которая будет сжигать в 2 раз больше топлива, но при этом остальная стоимость будет в 2 раза ниже?

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Всё это может делаться годами. А через 10-20-50 лет прилетят первые "жильцы" - топтать пыльные дорожки и сажать марсианский картофан.

Вопрос - что делать на Марсе?
Кстати, огромные траты на пилотируему космонавтику не позволяют хотя бы группировку Глонассов довести до полного количества. Сколько там ресурса у первых спутников осталось?

[asys]

Если искать выгоду от непосредственно самого полета, то ее нет. Тут Pavel_V прав. Но как мы знаем есть один ньюанс. Чтобы выполнить убыточный запуск и полет, например, к луне необходимо разработать и изобрести кучу сопутствующих вещей - летит в капсуле один кожаный мешок, но работой и задачами обеспечены тысячи других на земле. Новые изобретенные материалы, технологии, логистика и прочее и прочее - вот здесь прибыль. Она косвенная и неявная, растянута на десятилетия. У нас сегодня есть множество того что не приносит прибыли и никогда не принесет, но без этого не будет развития. Та же школа и массовое образование, например, всегда убыточное дело, но без наличия этой убыточной статьи в бюджете сами знаете что будет. А попытки перевести образование на "получение прибыли" только убивают ее главную "прибыльную" функцию.

Сообщение от Сергей Юрьевич Более перспективным мне видится поднять роботостроение на приемлемый уровень

или генную инженерию чтобы выводить специальных людей с особыми свойствами тела

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от asys или генную инженерию чтобы выводить специальных людей с особыми свойствами тела

Нет.
Правильно - выводить специальных бактерий, которые переработают атмосферу нужной планеты в пригодную для дыхания людей.
Потом другую всякую растительность и живность, которая заселит некрасивые красные/жёлтые камни и превратит их в приятные глазу зелёные поля и леса.
А потом можно и с человеками что-то решить. Если они до того времени сами себя на Земле не истребят под корень.

Сообщение от Pavel_V Вопрос - что делать на Марсе?

Надо найти там что-нибудь полезное для хозяйства. Этим сейчас и занимаются вроде?

[Pavel_V]

Сообщение от asys Чтобы выполнить убыточный запуск и полет, например, к луне необходимо разработать и изобрести кучу сопутствующих вещей - летит в капсуле один кожаный мешок, но работой и задачами обеспечены тысячи других на земле. Новые изобретенные материалы, технологии, логистика и прочее и прочее - вот здесь прибыль.

Я имел в виду пользу человечеству. Все возможные материалы, топливо, способы расчета и тысячи всякого уже были разработаны и доведены до совершенства лет сорок назад. Всё. Фенита.

Сообщение от asys но работой и задачами обеспечены тысячи других на земле.

Эти люди могли бы делать что-нибудь полезное. А они занимаются заведомо бесполезной деятельностью. Как и армия. Но армия, это необходимое зло. А вот пилотируемая космонавтика и те, кто разрабатывают системы полетов в космос - бесполезное зло, которое отвлекает из активной жизни инженеров, ученых и т.д. и т.п.
Если уж так хочется лететь кудато на химии, то по принципу ИТЕР - от каждой страны финансирование и от каждой страны ученые.

Сообщение от asys Та же школа и массовое образование, например, всегда убыточное дело

Обучение граждан - полезное дело (а не выгодное, как и медицина). Не надо сюда капитализм сувать. Речь, опять напоминаю, о пользе, а не о прибыльности.

Сообщение от Сергей Юрьевич Правильно - выводить специальных бактерий, которые переработают атмосферу нужной планеты в пригодную для дыхания людей. Потом другую всякую растительность и живность, которая заселит некрасивые красные/жёлтые камни и превратит их в приятные глазу зелёные поля и леса. А потом можно и с человеками что-то решить. Если они до того времени сами себя на Земле не истребят под корень.

Можно придумать сотни тем для ученых, чтобы эти темы принесли реальную пользу, в т.ч. бактерии переработчики атмосферы под нужный состав газов. И тут более перспективна Венера, а не Марс, где атмосферы-то и нет толком.

Сообщение от Сергей Юрьевич адо найти там что-нибудь полезное для хозяйства. Этим сейчас и занимаются вроде?

Чтобы искать что-то полезное, нужно хотя бы примерно представлять, что ищется. А я еще раз повторю, что затраты на доставку с Марса ХОТЬ ЧЕГО будут в тысячи раз больше, чем добыча на Земле. Переработкой отходов что-то нет желающих заниматься в глобальном масштабе. Если бы половину средств, выделенных на космические программы, направить на улучшение экологии (засадить лесом Сахару, вычистить океан, высадить лесополосы в полях, чистить лес от больных деревьев и т.д.), то жить нам и нашим детям было бы гораздо проще и приятнее. Но нет.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V Еще никто не придумал хоть какое-то использование космоса (кроме спутников глонасса, связи, съемки и некоторых других), от которого есть польза и выгода.

Если верно помню, так ещё на Салюте была печка где в невесомости варили кристаллы. Так она у них числилась полупромышленной и на неё был план по выпуску... Пока не устроила пожар (заклинил движок выдвижения капсулы) пахала постоянно. Видимо было выгодно возить шихту туда и кристаллы назад.

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Если верно помню, так ещё на Салюте была печка где в невесомости варили кристаллы. Так она у них числилась полупромышленной и на неё был план по выпуску... Пока не устроила пожар (заклинил движок выдвижения капсулы) пахала постоянно. Видимо было выгодно возить шихту туда и кристаллы назад.

А сейчас на МКС есть что-нибудь подобное?
Сколько слышу про сотни проведенных экспериментов в год, но про сами эксперименты очень мало информации, а про производство чего-либо, вообще ничего не слышал ни разу.

[Cfytrr]

Сообщение от Pavel_V сотни проведенных экспериментов в год, но про сами эксперименты очень мало информации

Такое ощущение, что это эксперименты из серии: "Что мы можем сделать из палок и проволоки, не дороже ста рублей". Про такое стыдно рассказывать поэтому и молчат.

[MQ-1 Predator]

В космосе и полезные эксперименты ставят. Съедобные растения растят, перепелов высиживают.

Еще Циолковский выдвинул идею об использовании растений как источника питания и кислорода на космических кораблях. Сегодня российские космонавты на борту МКС ставят эксперименты по выращиванию пшеницы, ячменя, гороха, редиса, салата и др. Возделываемые культуры не только служат исследовательским целям, но и используются в пищу. В ходе экспериментов выяснилось, что растения в невесомости можно культивировать длительное время, что может быть использовано, скажем, при экспедиции на Марс. Благодаря применению специальных оранжерей, прежде всего «Лада», полезные культуры превосходно переносят отсутствие гравитации. А по вкусовым свойствам растения ничем не отличаются от выращенных на Земле.

Одно из самых любопытных исследований - проверка влияния радиации. Так, в эксперименте "Перепел" планируется вывести птенцов японского перепела в условиях МКС, несмотря на невесомость, температурный режим и радиацию. И тут прицел не на сиюминутный результат, а на дальние пилотируемые экспедиции, где будет остро стоять вопрос пополнения рациона экипажа свежими продуктами.