[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Мне кажется, что мы все таки мы уже дошли до уровня прогресса, когда нам не нужен толмач BIM модели

Где-то дошли, а где-то нет. А где-то еще - может быть, вышли на горизонты нам неведомые и чувствуют себя в авангарде. Вот и надо предоставить людям возможность работать удобными им инструментами, а не теми что "одобрены партией и правительством".

Можно возразить: "А как же стандартизацЫя!".
На что есть наилучший ответ:
Стандартизация должна быть на уровне результата. То есть - результат работ должен быть стандартно успешным. И вот это достигается как минимум, созданием людям нормальных и удобных им условий работы, а не навязываением очередных централизованных инноваций.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson не кажется, что мы все таки мы уже дошли до уровня прогресса, когда нам не нужен толмач BIM модели) Есть же Naviswork, который в упрощенной форме позволяет работать с готовой моделью, мне кажется было бы круто, что любой жилец дома мог бы зайти на сервер и посмотреть диаметр труб с своем стояке или пирог полов, сделать развертку стен, чтобы пойти купить обои с ней. Ну и когда извлечение информации автоматизированно, трудно "нагружать лоха" в платежках за ЖКХ, так как подделать спецификации будет уже сложно. А чертежи, к ним доступ получить может ограниченное количество людей, ну и на чтение чертежей нужно все же иметь хотя бы начальную квалификацию инженера. 3д картинка понятней и наглядней.

Мамы в мессенжерах сообща решают домашку вместо своих детей-пятиклашек, любой далекий от стройки человек сходу внятно не скажет отсчет по рулетке, да и не каждый рабочий, кстати тоже. Теперь мы каждой квартире дадим доступ в облако, где лежит модель его дома и позволим листать чертежи с целью проверки объемов. Люди без соцсетей покакать пойти не могут, свою еду фотографируют и в эксель вообще не умеют, а им еще нависворкс осваивать? Нью-Васюки прям, но забавно. Закрытие этой ветки за флуд очень огорчит меня.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Где-то дошли, а где-то нет. А где-то еще - может быть, вышли на горизонты нам неведомые и чувствуют себя в авангарде. Вот и надо предоставить людям возможность работать удобными им инструментами, а не теми что "одобрены партией и правительством".

Ну с точки зрения гуманизма и этики, это все верно. Но я немного поработал с людьми за свою не долгую карьеру и могу сказать, что никаким людям не надо давать ничего решать и выбирать. Это гарантированно тупиковый путь. У каждого коллектива должен быть лидер, который должен принимать решение, как он это будет делать другое дело, но когда решение принято, больше никаких обсуждений и рассуждений допускать нельзя. А у нас у каждого человека от уборщика до президента есть свое невероятно ценное мнение и если пытаться удовлетворить всех сразу, то будет бесконечный хаос.

Поэтому я считаю что руководство должно принимать стратегическое решение, а все остальные должны решить, хотят они идти по этому пути или искать счастья в другом месте. Рынок труда велик, "выбирай на вкус"(с) К слову "контор Никанора", где каждый чертит кто во что горазд, от карандаша до Баунти великое множество и в ближайшей перспективе меньше их не станет. Так что я не понимаю недовольных, когда где то в фирме принимают решение проектировать в BIMе.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Мамы в мессенжерах сообща решают домашку вместо своих детей-пятиклашек, любой далекий от стройки человек сходу внятно не скажет отсчет по рулетке, да и не каждый рабочий, кстати тоже. Теперь мы каждой квартире дадим доступ в облако, где лежит модель его дома и позволим листать чертежи с целью проверки объемов. Люди без соцсетей покакать пойти не могут, свою еду фотографируют и в эксель вообще не умеют, а им еще нависворкс осваивать? Нью-Васюки прям, но забавно. Закрытие этой ветки за флуд очень огорчит меня.

Ну, ответьте, вам надо осваивать телевизор? Ходить на курсы по переключению программ? Или убавлению громкости? Так вот и нависворк осваивать не надо, это интуитивно понятная программа, пользовательская. В которой каждый желающий сможет спокойно найти интересующую информацию.

Вот простой пример, я как то решил купить трубку домофона, а меня на рынке спрашивают, а у вас цифровая сеть или аналоговая, а я в душе не ..ведаю) А так бы залез с телефона в BIM модель прям на месте и посмотрел бы.

[Бом]

Сообщение от Crimson больше никаких обсуждений и рассуждений допускать нельзя.

Любой каприз за ВАШ счет.

[Crimson]

Сообщение от Бом Любой каприз за ВАШ счет.

Ну а кто на рынке, кто перешел на BIM сделал это за счет проектировщика?)) И каким образом? Даже если человек сам вложился в те же курсы, то при приеме на работу в качестве BIM проектировщика, это окупается в первую же зарплату.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну а кто на рынке, кто перешел на BIM сделал это за счет проектировщика?)) И каким образом? Даже если человек сам вложился в те же курсы, то при приеме на работу в качестве BIM проектировщика, это окупается в первую же зарплату.

PwC оценивает объем рынка bim в порядка 70 млн. $ в год. И это не прибыль, это объем.
Цены репетиторов от ревита от 1000 рублей в час.
Стоимость часа проектировщика 500-1000 в час.
Отсюда, обучение 1000 человек - пусть это 100 часов с репетитором и еще 400 в режиме самостоятельных тренировок - равно 1000*100*1000= 100 000 000 рублей,+ 1000*500*750=375 000 000, в сумме порядка 500 000 000 рублей на 1000 человек.
500 лямов в рублях это порядка 7 лямов в $.

Не окупается вообще. Потому что 40-часовые курсы не позволяют работать в ревите на профессиональном уровне. Они вообще нацелены на то чтобы не дай бог не научить.
Поэтому нормальных - по длительности и содержательности - курсов и нет.

[Crimson]

Сообщение от Бом PwC оценивает объем рынка bim в порядка 70 млн. $ в год. И это не прибыль, это объем. Цены репетиторов от ревита от 1000 рублей в час. Стоимость часа проектировщика 500-1000 в час. Отсюда, обучение 1000 человек - пусть это 100 часов с репетитором и еще 400 в режиме самостоятельных тренировок - равно 1000*100*1000= 100 000 000 рублей,+ 1000*500*750=375 000 000, в сумме порядка 500 000 000 рублей на 1000 человек. 500 лямов в рублях это порядка 7 лямов в $. Не окупается вообще. Потому что 40-часовые курсы не позволяют работать в ревите на профессиональном уровне. Они вообще нацелены на то чтобы не дай бог не научить. Поэтому нормальных - по длительности и содержательности - курсов и нет.

Чет какие то странные у вас расчеты) Так же можно посчитать стоимость обучения 1000 ведущих инженеров, как тут считали недавно? Нормальный ведущий обучается 10 лет примерно) Даже страшно в деньги переводить.

Если бы я был владельцем большой фирмы, целью которой было бы проектирование BIM, я бы взял себе в штат хорошего ревит репетитора и создал бы обучающий центр BIM технологий, так как сотрудников много, можно и квалификацию повышать периодически им. И даже зарабатывать на этом со стороны, обучая всех желающих за деньги.

Если фирма не такая большая, я бы брал готового специалиста, пусть дорого, но зато сразу можно в бой вступать без всяких танцев с бубнами.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Поэтому нормальных - по длительности и содержательности - курсов и нет.

По этому поводу я скажу так, что такие курсы ждут от чрезмерной инфантильности, когда человечка надо за ручку везде поводить и ротик платочком потом протереть.

Я когда решил начать учиться ревиту, загуглил курсы офигел от того, что технологов вообще никто не учит, от слова совсем ни за какие деньги. Ну, делать нечего я купил архитектурный курс прошел его, экстраполировал архитектурные решения на технологические, методом тыка и логики. И ничего, справился худо-бедно.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Даже если человек сам вложился в те же курсы, то при приеме на работу в качестве BIM проектировщика, это окупается в первую же зарплату.

то есть человек, закончивший недельные вечерние курсы (по паре часов в день) способен со старта выполнять работу лучше и быстрее, чем средний плоскодрочер? Я вижу смысл платить работнику бОльшую зарплату только в том случае, если он работает быстрее и эффективнее. Если в конторе платят хорошо только за то, что чел знает Ревит, но проект он в нем делает дольше чем в акаде, то такая контора уже начала свое движение вниз.

Как практик могу сказать - прирост в скорости возможен на очень одинаковых объектах спустя несколько лет при небольших затратах и относительно быстро при существенных. Но хватит ли у конторы денег на быстрое внедрение и не лопнут ли у нее штаны на жопе от натуги - это вопрос. Как правило штаны таки лопаются и мы видим не бим из методички, а какую-то смесь бульдога с носорогом и при этом все сидят и неловко улыбаются, мол "пацан к успеху шел - не получилось, не фартануло" Если объекты постоянно разные, то внедрение бим или даже просто ревит - это как будто один дурак в поле за стаей зайцев бегает.

[Старый лицедей]

Архивирование данных зданий в виде BIM-модели - идиотизм. Архив предусматривает длительное хранение в понятном и общедоступном формате - в виде чертежей и текстовых документов. Кто через 30 лет сможет открыть вашу супер-пупер модную BIM модельку, а главное: каким инструментом?
Недавно разбирали чертежи котельной и заводоуправления 1954 года. Разобрались во всём без BIM. Кстати, чертежи при Сталине были намного грамотнее.

[Бом]

Сообщение от Crimson Нормальный ведущий обучается 10 лет примерно) Даже страшно в деньги переводить.

Страшно - не переводите.
Умные люди давно все посчитали.
Например, посчитано, что подготовка военного летуна в РФ (цифры 10-летней давности) стоит порядка 2 лямов $ без учета стоимости собсно самолета.

Сообщение от Crimson Я когда решил начать учиться ревиту, загуглил курсы офигел от того, что технологов вообще никто не учит, от слова совсем ни за какие деньги. Ну, делать нечего я купил архитектурный курс прошел его, экстраполировал архитектурные решения на технологические, методом тыка и логики. И ничего, справился худо-бедно.

Ваши половые трудности никого другого ни к чему не обязывают.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua то есть человек, закончивший недельные вечерние курсы (по паре часов в день) способен со старта выполнять работу лучше и быстрее, чем средний плоскодрочер? Я вижу смысл платить работнику бОльшую зарплату только в том случае, если он работает быстрее и эффективнее. Если в конторе платят хорошо только за то, что чел знает Ревит, но проект он в нем делает дольше чем в акаде, то такая контора уже начала свое движение вниз.

Олег, вот скажи, ты какого возьмешь работника копать яму, который может копать но плохо или того, который не может копать, но умеет это хорошо?
Вот какая твоя печаль, как наемного сотрудника, куда там катиться контора? Тебе предлагают деньги, либо бери либо, не бери.

[Бом]

Сообщение от Crimson Тебе предлагают деньги

потратить - на курсы, репетиторов и т.д. - либо трать, либо нет.

Собсно, все сводится к тому, что переход на ревит должны оплатить сами "наемные работники" - потому что прочие участники рынка за это платить не намерены.
Включая аутодеск, который не желает тратиться на доведение программы до ума.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Как практик могу сказать - прирост в скорости возможен на очень одинаковых объектах спустя несколько лет при небольших затратах и относительно быстро при существенных. Но хватит ли у конторы денег на быстрое внедрение и не лопнут ли у нее штаны на жопе от натуги - это вопрос. Как правило штаны таки лопаются и мы видим не бим из методички, а какую-то смесь бульдога с носорогом и при этом все сидят и неловко улыбаются, мол "пацан к успеху шел - не получилось, не фартануло" Если объекты постоянно разные, то внедрение бим или даже просто ревит - это как будто один дурак в поле за стаей зайцев бегает.

Это все описывается одним предложением "трус не играет в хоккей". Если бы во время войны, наши деды рассуждали бы, как сложно воевать против фашистов, вместо того, чтобы собственно воевать с ними, мы бы сейчас на немецком шпрехали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Страшно - не переводите. Умные люди давно все посчитали. Например, посчитано, что подготовка военного летуна в РФ (цифры 10-летней давности) стоит порядка 2 лямов $ без учета стоимости собсно самолета. Ваши половые трудности никого другого ни к чему не обязывают.

Вот и все ваши аргументы, против моих) Очень интересно знать, как готовят летунов. Которые в общем то, кстати, бездельники, могли бы кирзу топтать или картошку копать. Вот так и живем.

[Бом]

Сообщение от Crimson Вот и все ваши аргументы, против моих)

Разумеется мои аргументы лучше.

Потому что апеллируют к рациональности, а не к "Уверуй!".

Собсно, ставка бим-евангелистов на жесткую пропаганду - ведет к селекции пользователей по критерию рациональность/иррациональность.
Со всеми вытекающими.

[Crimson]

Сообщение от Бом потратить - на курсы, репетиторов и т.д. - либо трать, либо нет. Собсно, все сводится к тому, что переход на ревит должны оплатить сами "наемные работники" - потому что прочие участники рынка за это платить не намерены. Включая аутодеск, который не желает тратиться на доведение программы до ума.

Ну, собственно, а кто заставляет тратится? Не хочешь? Не делай. Мне кажется даже уволить такого сотрудника по закону нельзя, который не хочет осваивать ревит. Кого у нас в стране силой заставили?

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну, собственно, а кто заставляет тратится? Не хочешь? Не делай.

Не хочу - и не делаю.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson лег, вот скажи, ты какого возьмешь работника копать яму, который может копать но плохо или того, который не может копать, но умеет это хорошо?

не понял смысл

Сообщение от Crimson Вот какая твоя печаль, как наемного сотрудника, куда там катиться контора? Тебе предлагают деньги, либо бери либо, не бери.

Как наемника меня еще интересует сколько я эту хорошую зарплату смогу получать - несколько лет или несколько месяцев. Так же меня интересует насколько нервозная обстановка внутри. Как часто бывают там совещания на тему, что делать и кто виноват. Когда контора закрывается, высокие зарплаты обычно не выплачивают. Поиск работы для любого наемника - это стресс, чтобы он там не писал окружающим на форумах. Ну и "летуны" не нужны даже самому глупому руководителю.

[Crimson]

Сообщение от Бом Разумеется мои аргументы лучше. Потому что апеллируют к рациональности, а не к "Уверуй!". Собсно, ставка бим-евангелистов на жесткую пропаганду - ведет к селекции пользователей по критерию рациональность/иррациональность. Со всеми вытекающими.

Ну в чем они рациональнее и что это за аргументы? Я так не услышал. Вы привели какой то мутный расчет, который вообще ни как не обязан отражать действительность, я предложил другой вариант, более рациональный и эффективный для крупного игрока и для не очень. Без оплаты работодателем 500 часов обучения неизвестно с какой стати каждого сотрудника.

[qwer18]

Сообщение от Crimson Ну, делать нечего я купил архитектурный курс прошел его, экстраполировал архитектурные решения на технологические, методом тыка и логики. И ничего, справился худо-бедно.

Какие еще методы тыка??? Вы ж после курса по ревиту за 2 недели проект выпустили не напрягаясь за 230 т.р.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я так не услышал.

Это проблемы с интеллектом.

Сообщение от Crimson з оплаты работодателем 500 часов обучения неизвестно с какой стати каждого сотрудника.

Дык, очевидно - сотрудник должен оплатить эти расходы сам, инициативно - потому что трус не играет в хоккей!