[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант А как Вы определили реальную несущую способность?

- как несущую способность на смятие болтового соединения. Убрал «реальную».

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант При вертикальной нагрузке 400 кгс/м и шаге прогонов 2 м, поперечная сила, приходящаяся на один прогон при шаге ферм 6 м будет составлять Q1 = 0.2*400*2*3=480 кгс.

Не понятно что такое "сила на прогон". Вообще-то при таких условиях фактическая горизонтальная составляющая нагрузки на прогон будет q=400*Sin a. При типичном уклоне в 10% это значение составит всего 39,8 кг/м. При этом усилие на один саморез при их шаге 500 мм будет всего 20 кг. Или имелось в виду нечто другое?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Не понятно что такое "сила на прогон". Вообще-то при таких условиях фактическая горизонтальная составляющая нагрузки на прогон будет q=400*Sin a. При типичном уклоне в 10% это значение составит всего 39,8 кг/м. При этом усилие на один саморез при их шаге 500 мм будет всего 20 кг. Или имелось в виду нечто другое?

Пофик с чем сравниваем? смятие , изгиб? или с той брошуркой выше? и да про длительность не забываем, ну и цикличность я так себя на месте прокурора представил, лоби заказчика(подрядчика ) всегда выше ну или почти, так что рискуем за копейку получаем рубль

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Не понятно что такое "сила на прогон"

Зарапартовался. Конечно выкладки #298 бред. Зачеркнул.
При уклоне 20%, считая sin а =tg а = 0,2 скатная составляющая нагрузки q=400 * 0,2 = 80 кгс/м2
Погонное сдвигающее усилие t = q*L/2 = 80*6/2 = 240 кгс/м. Усилие на саморез при креплении в каждой второй волне 240*0,5 = 120 кгс. Скорее всего пройдет.
Почти убедил себя в том, что диск из сэндвичей воспримет скатную составляющую и прогоны из плоскости ужесточать не стоит, также как не стоит устраивать в коньке спаренные прогоны.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант При уклоне 20%, считая sin а =tg а = 0,2

- горизонтальная составляющая точно равна уклону в долях умноженному на полную нагрузку, тригонометрия не требуется.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - по моим прикидкам реальная несущая способность самореза в раза два меньше.

Что значит несущая? Испытания на >300 кг завершены... Что за вброс нездоровый? Винт имеет диаметр 6,3 мм, сталь не самая пластилиновая, откуда информация про 100 кг/винт?
Это может не про те винты какие надо?
Провокация однако...
Требую сатисфакцию, контрибуцию и люстрацию.
100 кг - это мало. Такое любой гвоздик на срез выдержит...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур откуда

- см.:

Сообщение от eilukha несущую способность на смятие

[ник25]

Сообщение от Старый Дилетант Почти убедил себя в том, что диск из сэндвичей воспримет скатную составляющую и прогоны из плоскости ужесточать не стоит, также как не стоит устраивать в коньке спаренные прогоны.

В коньке спаренный прогон надо ставить обязательно, об этом в выводах у Катюшина.

[IBZ]

Сообщение от ник25 В коньке спаренный прогон надо ставить обязательно, об этом в выводах у Катюшина.

А что делать при односкатной кровле?

[Бахил]

Кушать сэндвич с колбасой.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см.:

Зачем смотреть на результат неподходящего расчета на "смятие болтового соединения " - есть результаты испытаний, проведенных ПО ВСЕМ критериям на натуральной панели. К слову, именно смятие (причем условное) обшивки и явилось определяющим. Испытывали даже с учетом возможного зазора в варианте микрогофрирования нижней обшивки панели.
Сравнивать болт с хреном - это конечно не ново, но штоп "посчитать" неординарное винтовое соединение как болтовое - это сильно. И главное - вразрез с натуральными испытаниями. Обычно теория не сходится с практикой не оттого, что эксперимент неудачный, а теория сильно неподходящая.
По поводу спарения коньковых и ужесточения верхнего прогона при односкатной - эти меры оттого, что по винтам усилия среза распределяются к сожалению неравномерно (на длине прогона). Т.к. панели при совместной работе прогон-панель усилия среза "собирают" с пролета и передают на опоры прогона, то крайние винты нагружены в разы больше, чем в пролете. Т.к. расчеты на вычисление этих усилий с учетом сдвиговой жесткости панели (общедоступная характеристика) никто не производит, а лишь оценивают по упрощенным схемам, то и рекомендовано панели "подвешивать" по скату, для выравнивания усилий среза на шурупах.
Поэтому или придерживаемся рекомендаций, или делаем правильные расчеты. Как-то где-то я выкладывал сдвиговые характеристики панелей с минватой плотностью 100-120 кг/куб.м.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур натуральными испытаниями

- если кто-то где-то что-то испытал, это максимум для статейки в журнале сойдёт. Если при испытании образца из С235, разок-другой получена прочность как у С345 - тоже ничего не значит, нужна серия опытов, статистическая обработка и прочая формалистика.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - если кто-то где-то что-то испытал, это максимум для статейки в журнале сойдёт..

Вот твой "разчод" на смятие как болта сойдет для отмазки. Испытания производили не "кто-то" и "где-то" и "что-то", перечитай статью.

Если...разок-другой...ничего не значит

Повторно: построено 100500 зданий БЕЗ ДОЛБАНЫХ тяжей, все стоит.

нужна серия опытов, статистическая обработка и прочая формалистика.

Что же ты, Фома Неверующий, тяжи БЕЗ РАСЧЕТА проектируешь? Из каких "статистик" и "прочих формалистик" ты берешь конкретные параметры тяжевой системы? Откуда диаметр? Откуда угол и радиус загиба? Откуда расстановка отверстий? Откуда резьба? Класс прочности? Схема расстановки прутков? Это все - фикция, ничем не обоснованная, расчетами не доказанная, нормами не закрепленная. Да.
И да - всех, кто необдуманно (из принципа моя ..опа с краю) понавешивал тыщи тонн излишних тяжей, вынеся мозги порядочным людям, нужно за перерасход и вредительство подвергнуть люстрации с конфискацией некрасиво нажитого имущества.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Ильнур нужно за перерасход и вредительство подвергнуть люстрации с конфискацией некрасиво нажитого имущества.

Вы еще подеритесь. Горячие финские парни.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур По поводу спарения коньковых и ужесточения верхнего прогона при односкатной - эти меры оттого, что по винтам усилия среза распределяются к сожалению неравномерно

Усилие 120 кгс получено при учете только крайних: карнизных и коньковых саморезов по методике, принятой расчета диафрагм из профнастила.
Пластинка - диск из сэндвич панелей при длине ската 6-12м и более благодаря своим размерам обладает весьма существенной жесткостью, несмотря на потери за счет сдвига слоев и соединений.
Поэтому смею полагать, что методика для профнастила применима и к сэндвич панелям.

А при уклоне 10% вообще можно спать спокойно и без танцев с бубнами в виде спаренных прогонов и прочих подобных мероприятий.
Кстати весьма значительная часть усилия сдвига между панелями и прогонами будет воспринята силой трения.
Для успокоения души можно в коньке, у карниза, а может и в поперечныз стыках закрепить в каждой волне.

Не знаю, насколько реально посчитать с учетом сдвига слоев и креплений.
Чтобы утвердиться и убедиться нужны натурные испытания, как в свое время ЦНИИСК опытным путем определял эталонные жесткости для каждого профнастила.
Но определенные выводы для себя сделать можно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ник25 В коньке спаренный прогон надо ставить обязательно, об этом в выводах у Катюшина

Я я уже заметил, что на сайте Катюшин - истина в последней инстанции, нечто вроде божества.

[eilukha]

Сообщение от IBZ А что делать при односкатной кровле?

- кто умный ответит?

Сообщение от Старый Дилетант Катюшин - истина

- он один составил книгу по теме и уже выпустил второе расширенное издание. А также в самом начале книги сообщает:

(…) многие вопросы остались неосвещенными, изложены не полностью или с ошибками. Поэтому автор призывает читателей не относиться к данной работе как к сборнику готовых рецептов или инструкций (…) (…) Эта книга, как и любая другая, посвященная прикладным задачам, содержит множество ошибок (…)

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Усилие 120 кгс получено ... по методике, принятой расчета диафрагм из профнастила. .

Если расчет был с жесткостью панелей, то результат можно принять за правильный. Что значит "по методике профнастила", недопонял.

Сообщение от Старый Дилетант я уже заметил, что на сайте Катюшин - истина в последней инстанции, нечто вроде божества.

Просто это единственный современный источник, отвечающий чаяниям практикующих проектировщиков-конструкторов. Все остальное - копошение в старом, переписывание и переиздание наследия СССР и выборочно Евронорм.
В СССР к каждому СНиП имелось Пособие или куча Пособий, Руководства и Рекомендации. Теперь же есть ФЗ, Кодексы, Перечни, Перечни к Перечням, обязательные и необязательные, письма из Министерств и различных ведомоств, и прочая-прочая, и нет ничего конкретного для бедного проектировщика для решения реальных задач.
Много бюрократии и ничего полезного.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Повторно: построено 100500 зданий БЕЗ ДОЛБАНЫХ тяжей, все стоит

Где-то в 70-х перекошенный деревянный дом подперли жердью, чуть ли не метлой. Дом простоял еще 30 лет, пока не разобрали
На одном объекте рассыпались газобетонные панели, т. планировалось их через полгода заменить, я выдал решение зашить сеткой Рабица, чтобы не сыпалось на голову. Заменили панели через 10 лет.
Безграмотные решения тиражируются 10-летиями со ссылкой "все так делают".
Так что аргумент еще тот.
Кстати многие западные коллеги тяжи весьма привечают, даже с профнастилом.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Где-то в 70-х перекошенный деревянный дом подперли жердью, чуть ли не метлой. Дом простоял еще 30 лет,

Некорректная аналогия - кровли промзданий НИЧЕМ НИКТО не подпер и не будет подпирать. Отслужат панели свое, их заменят. Если каркас не проржавеет конечно.

Сообщение от Старый Дилетант ...Кстати многие западные коллеги тяжи весьма привечают, даже с профнастилом..

Ну, это так сэбэ информация, с потолка, как говорится.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Что значит "по методике профнастила", недопонял.

Под рукой СТО 0043-2005. "Настилы стальные профилированные для покрытий зданий и сооружений....", то же, в старых рекомендациях, где-то в СП и других источниках.
8.3.1 В соединениях листов настила на опорах и между собой распределение продольной силы между крепежными элементами принимается равномерным.
8.3.4 В поперечных диафрагмах расчетные срезающие усилия на соединения можно определять как в однопролетной балке двутаврового сечения с гофрированной стенкой из профилированного настила и поясами в виде верхних поясов стропильных ферм или ригелей поперечных рам, расположенных по продольным краям этих диафрагм.
При изгибе диафрагм в своей плоскости допускается, что стенка из профилированного настила воспринимает только сдвигающие усилия, а верхние пояса ферм или ригелей испытывают дополнительное сжатие или растяжение (рисунок 16).
Погонное сдвигающее усилие в настиле от равномерно распределенной горизонтальной нагрузки qr в плоскости диафрагмы определяется по формуле:
t = Qг*L / 2B
где L - пролет (в нашем случае шаг ферм = 6м,
В - ширина диафрагмы (в нашем случае длина ската между коньковым и карнизным прогонами)
Кстати в СТО и др. сдвиговая жесткость учитывается только в расчете продольных диафрагм для учета перераспределения распределении усилий между смежными рамами при неравномерной поперечной нагрузке (например торможение крана) или разных жесткостях рам.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур я уже заметил, что на сайте Катюшин - истина в последней инстанции, нечто вроде божества. Просто это единственный современный источник, отвечающий чаяниям практикующих проектировщиков-конструкторов. Все остальное - копошение в старом,

Я не кидаю камень в огород Катюшина. Мне очень нравится его фундаментальный толковый творческий подход.
Но я против его идеализации в таком подходе - "надо ставить обязательно, раз об этом сказано у Катюшина"

Сообщение от eilukha Поэтому автор призывает читателей не относиться к данной работе как к сборнику готовых рецептов или инструкций

Увы, большинство воспринимает именно как "как к сборнику готовых рецептов или инструкций" и даже нечто большее

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну, это так сэбэ информация, с потолка, как говорится.

Верно. Если задрать голову, то тяжи можно увидеть на потолке многих линдабоподобных систем не только в составе крестовых связей. Да Вы и сами наверняка не раз видели в проспектах зарубежных фирм.