[Equilibrium]

Доброго времени суток, коллеги!
Проектируется плитный ростверк под 24 этажное здание. Здание с монолитными перекрытиями по монолитным несущим поперечным стенам и пилонам. Толщина плиты ростверка принята 1м. По расчету (ручному по п.3.96(3.42) пособия к СНиП 2.03.01-84, п.8.1.47 СП 63.13330.2012, п.2 пособия по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений и в STARK_ES) в районе пилонов требуется поперечная арматура, либо увеличение толщины плиты минимум до 1,2м. Толщину всей плиты увеличивать на 20% из-за нескольких локальных участков не хочется, а поперечное армирование в плитных ростверках, по крайней мере раньше, экспертизой не приветствовалось.
СП по этому поводу говорят следующее:

СП 50-102-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ.
8.5 Плитные ростверки применяют для зданий с каркасом из монолитного железобетона или с металлическим каркасом. При этом высоту ростверка определяют с учетом необходимой заделки арматурных выпусков или анкерных болтов.
Для тяжелых каркасных зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки (при размерах в плане 10х10 м и более). При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия поперечных сил без установки поперечной (вертикальной) арматуры.

СП 24.13330.2011 СВАЙНЫЕ ФУНДАМЕНТЫ.
8.5. Для тяжелых зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки. При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия им поперечных сил (по расчету на продавливание).
Плитные ростверки армируют верхними и нижними сетками из арматуры, которые укладывают на поддерживающие каркасы. Большеразмерные плитные ростверки изготавливают из бетона, укладываемого на бетонную подготовку.

Как видно, в последнем СП про обязательное отсутствие поперечной арматуры ни слова.

Вопрос такой: проходил ли кто-либо экспертизу плитных ростверков, с поперечной арматурой? Велика ли вероятность нарваться на замечание по этому поводу, или все-таки лучше увеличить толщину плиты?

Вдогонку еще один вопрос.
Нагрузка на пилоны размером 0,5х1,2м составляет от 600 до 820тс (пилоны есть и на краю плиты). Под плитой в районе пилонов сплошное свайное поле из забивных свай 30х30см с минимальным шагом (90см).
В п.2.5 пособия указано, что реакции свай, находящихся в пределах площади нижнего основания пирамиды продавливания, не учитываются. Если их учесть, то продавливающая сила резко уменьшится, и никакого поперечного армирования не потребуется. Учитывается ли вообще как-либо при расчете на продавливание наличие свай непосредственно под нагруженной частью плиты (кроме незначительного уменьшения нижних границ зоны продавливания по граням свай), или для СП все равно что рассчитываем: плитный фундамент или ростверк?

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} а, да? я и не в курсе =) буду знать на будущее. заказчику тока моему не говорите =)

Я выкладываю лист из серии. Интересно было бы еще чье-то мнение узнать по поводу максимальной нагрузки,допускаемой на составную 22 метровую сваю.

[playgamer]

Сообщение от swell{d} а как их сделать-то за раз

Offtop: Ставятся бортики из фанеры/досок поверх верхней арматуры, фиксируются в устойчивом положении. Заливается совместно, а если бетон с бОльшей осадкой конуса - то с небольшим отставанием от замоноличивания плиты (на 0,5-1 час, во избежание выпирания бетона из-под щитов). Банкетки не армировал (работал массивом сечения).
Делалось не раз, ездил на авторский надзор, проблем не было.

[swell{d}]

Сообщение от Engineer SV Интересно было бы еще чье-то мнение узнать по поводу максимальной нагрузки,допускаемой на составную 22 метровую сваю

части сваи стоят одна на одной без зазора. теоретически, должны нести точно не меньше прочности по бетону. даже если стык несёт 135тс, то ещё сколько-то тон наберётся по грунту на верхнюю секцию...

Сообщение от playgamer Делалось не раз, ездил на авторский надзор, проблем не было.

это интересно. надо будет попробовать где-нибудь. но вообще я стараюсь делать ленты и тонкую ж/б плиту между лентами.

[Axe-d]

Сообщение от playgamer Это справедливо и при банкетках вверх - рабочая высота сечения для арматуры под банкеткой увеличивается тоже

А я имел в виду не эффект увеличения рабочей высоты. Просто при назначении диаметра нижней арматуры, которая на большей части плиты по расчету не нужна, для плит с плоской нижней гранью приходится ориентироваться на её комбинацию с дополнительной арматурой на опоре. Если на опоре требуется много арматуры, приличные диаметры приходится назначать и для основной арматуры и тащить эти "лишние" квадратные сантиметры в пролет. А при банкетках вниз основную нижнюю арматуру плитной части можно назначить по минимуму.

[Equilibrium]

Сообщение от swell{d} от 1000 до 8000 тс/м. обычно ближе к 1000. в вашем случае жёсткость свай должна быть в ~12 раз ниже, чем при расчёте одиночной сваи.

Позвольте с Вами не согласиться.
Давайте немного поразмыслим.
В 12 раз меньше 1000 тс/м, это 833 кН/м. При минимальном расположении свай с шагом 0,9х0,9м, на каждые 0,81 м2 приходится одна свая, т.е. при моделировании такой плиты со сваями по МКЭ, это одна опора жесткостью 833 кН/м.
Теперь давайте смоделируем теми же методами эту же фундаментную плиту, но без свай.
Модуль деформации для песков мелких средней плотности или суглинков тугопластичных (Табл. Б.1 и Б.3 СП 22.13330.2011) - 30 Мпа.
Глубину сжимаемой толщи приблизительно примем 30м (можно больше, можно меньше, но порядок останется тем же).
По Горбунову-Посадову коэффициент постели для однопараметрической модели грунта (типа Винклера) К=Е/(1-v*v)H, или (для глубины сжимаемой толщи 30м и грунта с v=0.35) К=30000/(1-0.35*0.35)*30=1140кН/м3, соответственно жесткость пружинки, представленной столбиком грунта сечением 0,9*0,9м (т.е. жесткость опоры в месте бывшего расположения сваи) составит 1140кН/м3*0,81м2=923кН/м.
Итого, выходит что для рассмотренного случая основание без свай будет жестче, чем основание со сваями.
Какой тогда смысл бить сваи?)

[swell{d}]

Сообщение от Equilibrium В 12 раз меньше 1000 тс/м, это 833 кН/м.

в 12 раз меньше жёсткости одиночной сваи, но не взятой с потолка, а посчитаной по вашим конкретным грунтам с конкретными значениями физико-механических характеристик.
и не со мной вы не соглашаетесь, а с авторами сп 50-102, я только скриншотик выложил

[Equilibrium]

Сообщение от swell{d} и не со мной вы не соглашаетесь, а с авторами сп 50-102, я только скриншотик выложил

Источник скриншотика известен, я просто пытался продемонстрировать, в какую ситуацию можно попасть, бездумно применяя написанное в СП (чего в свое время только стоил способ определения границ условного фундамента через угол внутреннего трения, не имеющий под собой никаких реальных предпосылок, но тем не менее долго использовавшийся в СНиП).
Данная методика применяется для оценки общей осадки всего свайного поля с жестким ростверком (что и показано в следующих за таблицей пунктах), но непригодна для оценки неравномерности деформаций ростверка конечной жесткости, которая как раз и используется для расчета параметров армирования.
В данном случае под плитой деформируется не поле из одиночных в 12 раз более деформативных свай, а весь массив грунта, "проармированный" сваями. Сам целиком он осядет, возможно, в 12 больше, чем одиночная свая, но в целом внетри границ свайного поля он будет значительно жестче, чем фундамент из несвязанных между собой опор, в 12 раз менее жестких по отдельности.
Поэтому лично я считаю, что применение такого варианта (т.е. уменьшать жесткость свай в 10 и более раз) приводит к необоснованным запасам по армированию ростверка.
В общем: понижать жесткость свайной опоры при расчете армирования ростверка - да, нужно. В 10 и более раз согласно СП - нет, это перебор.

[swell{d}]

Сообщение от Equilibrium Поэтому лично я считаю, что применение такого варианта (т.е. уменьшать жесткость свай в 10 и более раз) приводит к необоснованным запасам по армированию ростверка.

мой опыт показывает, что чем "мягче" основание, тем меньше получается армирование ростверка (нагрузка на сваи более равномерная). и наоборот. можете сами проверить на своей модели и подтвердить или опровергнуть мои слова.

[Equilibrium]

Сообщение от swell{d} мой опыт показывает, что чем "мягче" основание, тем меньше получается армирование ростверка (нагрузка на сваи более равномерная). и наоборот. можете сами проверить на своей модели и подтвердить или опровергнуть мои слова.

Занимался подобным вопросом еще лет 10 назад, когда писал диссертацию)
Картина НДС свайного ростверка при абсолютно жестких опорах сферична, как конь в вакууме, и не имеет ничего общего с его реальной работой. При переходе от абсолютно жестких опор к опорам конечной жесткости рассеиваются местные локальные концентрации напряжений и общая картина НДС ростверка несколько выравнивается. При дальнейшем ослаблении деформации в районе наиболее нагруженных участков нарастают, соответственно там же увеличиваются и напряжения (это закон Гука, тут ничего не попишешь). Нагрузка по сваям перераспределяется из-за более полного включения ростверка в работу, что обязательно вызывает увеличение напряжений в нем. Проверено не раз: значительное увеличение деформативности опор (в 10 и более раз) однозначно приводит к увеличению неравномерности деформаций и усилий в ростверке.

[swell{d}]

я стараюсь расставлять сваи так, чтобы при любой их жёсткости не возникало неравномерных деформаций.

[Equilibrium]

К этому конечно должен стремиться каждый проектировщик, но если бы такое было возможно, то можно было бы обходиться вообще без ростверков

[swell{d}]

ростверки нужны ещё и потому, что сваи неровно забивают, а не потому, что мы их расставить идеально не можем.
есть варианты с устройством перекрытия 1 этажа по торчащим из земли сваям - пожалуйста, вариант без ростверков.

[Engineer SV]

День добрый!
Интересует все-таки вопрос в части мах.допускаемой нагрузки на составную сваю.
Для меня пока ответ один-135 тонн по графику серии. Да, это ограничение связано со стыком. По цельной свае по материалу в типовой серии уже выше (естественно )допускаемая нагрузка. Все конечно эти серии видели,но... Отношение к ним разное.
График серии по составным сваям не предусматривает рассмотрение нагрузки на сваю свыше135 тонн. Проверку по прочности и тещиностойкости тоже рекомендуют вести с учетом графика.
Стык свайный расположен ,как правило, ниже зоны, где учитывается вертикальное усилие с моментом. И роль стыка-удержать в проектном положении сваю на момент забивки. Я просчитывал стык,его швы на те усилия,которые действительно там возникают. Достаточно было бы ограничиться только вертикальными швами в накладках. Горизонтальные швы получаются даже лишними. 2 вопроса интересуют.

1. Приходится ли кому-то допускать нагрузку на составную сваю больше чем указано в графиках серии?( Приходилось как-то и 135 тонн аргументировать.Эксперт считал,что график ограничивает 120 тоннами)
2. Для сварного стыка составных свай указываете всегда обварку по периметру накладок,либо согласовываете только вертикальные? Такие просьбы возникают у сваебоев нередко. Сложно отказать ,т.как по расчету вроде бы и вертикальных достаточно.

[swell{d}]

Engineer SV,
могу показать испытания 12 составных свай на усилие в 180тс.

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} могу показать испытания 12 составных свай на усилие в 180тс.

А уменя испытания составных свай прошли на 200 тонн).
Эту нагрузку регламентирует ГОСТ на полевые испытания(в зависимости от типа грунта) Я брал К=1,5. Поэтому от 132 тонн ,умноженных на коэффициент 1,5 и выдал для статики нагрузку 200 тонн. Но 200 тонн статиспытаний только подтверждает возможность принятия допускаемой нагрузки на сваю 135 тонн.Если я не прав,поправьте.
И вопрос у меня несколько иначе поставлен. Интересно кто-то еще из форумчан ограничивает себя графиками серии в части допускаемой нагрузки на составные сваи?
Я понял, что вы учитываете еще и работу грунта по верхней секции.

[swell{d}]

не то, чтобы я учитывал. я вообще не знал про это ограничение до того, как вы мне об этом сказали.

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} не то, чтобы я учитывал. я вообще не знал про это ограничение до того, как вы мне об этом сказали.

Я наверное не совсем верно выразился. Конечно висячая свая рассчитывается по грунту (по всей глубине загружения,за исключением ,указанным в пунктам нормативов) и по материалу. Так вот при расчете по материалу и есть это ограничение. И если по грунту составная несет 180 тонн, то по материалу...

Обратите внимание на графики в сериях по цельным сваям. Там уже другие цифры.

[piratos]

Всем привет. Подниму тему.
Как быть? Что-то туплю. Если в ростверке по расчету требуется поперечка от продавливания сваями, но при этом контура продавливания "налазят" друг на друга. Как разместить каркасы? Они же "налазить" друг на друга будут, да и есть ли вообще в этом смысл?

[Кореш]

ИМХО нужно считать по общему контуру, усилия же возникают одновременно в сваях.

[v.psk]

Какая-то схема нерегулярная.
Местные уширения (аналог капителей / банкеток) возможны как вариант? Раз уж не сделать толще плиту или чаще сваи.