[AVO]

Доброго времени суток!
Тема избитая, но хотелось бы вновь ее поднять применительно к моему случаю с единственной целью - убедиться, что я верно во всем разобрался.
Итак, идет предпроектная проработка закрытой промышленной этажерки высотой 30,0 метров (+1,0 м под землей), пролет 7,0 м, три рамы с шагом 6,0 м и 6,4 м. Этажерка строится для опирания агрегата массой около 200 т, агрегат этот опирается на высоте около 15,0 м, остальные перекрытия - для обслуживания и для всяких там труб.
В прилагаемой картинке представлена принятая мной расчетная схема для расчета на устойчивость по Эйлеру. Синеньким показаны полученные в итоге расчетные длины. Нагрузки я все с ригелей привел в узлы и отбросил моментные нагрузки. Схема, повторюсь, только для расчета на устойчивость, т. е. только для определения расчетных длин колонн в плоскости рамы.
Итак, как и должно быть если я все верно понимаю, у меня самые нагруженные элементы получились с истиной расчетной длиной, остальные - с несколько завышенной. После этого я провел расчет на устойчивость по СНиП II-23-81* уже с учетом реального распределения нагрузки по ригелю, расчетные длины приняв из расчета на устойчивость, т.е. те, которые на моем скрине показаны синим цветом. И все у меня прошло, можно даже 40К4 ставить или 40К3 (еще не пробовал), да вот беда - сечения верхней части колонны (выше ригеля, на котором стоит тяжелое оборудование) не проходит по гибкости.
Вопрос первый: получившиеся у меня расчетные длины колонн похожи на правду?
Вопрос второй: верно ли следующее утверждение. По логике можно закрыть глаза на то, что верхние участки колонн не прут по гибкости ибо никуда они не денутся, но т.к. СНиП нам запрещает так делать, следую нормам, надо увеличивать сечение.

Сообщение от Ильнур В этом плане чем недогруженнее элемент на этот момент, тем бессмысленнее искать какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость этого элемента.

Физически, в этом нет никакого смысла, и, скорее всего, AlexKniga, заодно со Сливкером, говорит не совсем о том, что Вы имели в виду. Нужно искать не какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость, а постоянную расчетную длину, которая зависит от способов закрепления концов элемента и его жесткости, а не от различных НДС схемы. Поэтому, иногда, стОит изменить НДС схемы так, чтобы правильно учесть жесткости опор стержня для случая "активной" потери устойчивости этого элемента только с целью правильного определения мю рассматриваемого элемента. Какова же будет его свободная длина, в случае "реального" НДС - вообще говоря, не важно и не нужно.

Сообщение от eilukha Offtop: СНиПовская мудрость расчета на устойчивость не может уложиться ни в какие рамки, ни правила, ни законы физики, это нечто, понять до конца это невозможно.... И уж тем более не существует программ и методов для определения истинно-верных расчётных длин.

Поэтому рамы нужно считать по деформированной схеме - вопросов по расчетным длинам и гибкостям будет минимум.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad вопросов по расчетным длинам и гибкостям будет минимум

- но проверку по предельной гибкости никто не отменял, опять нужна расчётная длина, как её извлечь из деф. схемы?

Сообщение от eilukha - но проверку по предельной гибкости никто не отменял, опять нужна расчётная длина, как её извлечь из деф. схемы?

длину для определения предельной гибкости брать с к-том 2 для консолей и с к-том 1 для остальных случаев. не ошибетесь.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad не ошибетесь

- так, вопрос непроходящей предельной гибкости легко снят, причём снят для любого способа расчёта на устойчивость.

Сообщение от eilukha ...для любого способа расчёта на устойчивость.

для расчета по деформированной схеме, есть смысл учета скорости нагружения и всяких других специфических воздействий динамического характера. тогда вообще предельная гибкость будет не нужна. ну а для расчета по методу расчетных длин проще применять вычисленные расчетные длины по приложению И актуализированного стального СНиПа.

----- добавлено через ~3 мин. -----
так как, говорите, влияет общая устойчивость на местную и наоборот?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad иногда, стОит изменить НДС схемы так, чтобы правильно учесть жесткости опор стержня для случая "активной" потери устойчивости этого элемента только с целью правильного определения мю рассматриваемого элемента.

СНиП это уже учел. При определении мю стоек свободных рам мы нигде не используем значения продольной силы. Оговорка "одинаковые значения N во всех стойках" - это и есть худший вариант.
И также СНиП учитывает то, что мю может быть разным для разных загружений пунктом 6.11. Просто в этом пункте говорится только об одноэтажных производственных зданиях. Это ограниченность СНиПа тянущаяся с советских времен коненчо сильно расстраивает.

Vavan Metallist, все правильно. просто я говорил о машинном вычислении мю. да и в СНиПе "округленные осреднения" кое-где не слабые есть

Сообщение от Vavan Metallist И также СНиП учитывает то, что мю может быть разным для разных загружений пунктом 6.11. Просто в этом пункте говорится только об одноэтажных производственных зданиях. Это ограниченность СНиПа тянущаяся с советских времен коненчо сильно расстраивает.

это следствие не "производственности" рамы, а эффекта "уменьшения консольности" при разнонагруженных стойках одинаковой жесткости любой одноэтажной рамы.

Сообщение от palexxvlad это следствие не "производственности" рамы, а эффекта "уменьшения консольности" при разнонагруженных стойках одинаковой жесткости любой одноэтажной рамы.

Во как!
Сколько раз уже обсуждалось а воз и ныне там. Распределение силы по длине стойки конечно влияет на мю. Но для рам это не столь актуально, поэтому надо пользоваться таблицей СП.

bahil, при чем здесь распределение силы по длине стойки? речь, вроде бы, идет о разности нагрузок на стойки рамы.

Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

Сообщение от bahil Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

да ну? Правда, не нужна?

Сообщение от palexxvlad да ну? Правда, не нужна?

А ты сомневаешься?
Боюсь, мы сейчас так тему разовьём в "вопросах и ответах", что она растянется на несколько страниц со всеми прелестями форума Offtop: с флудом, троллингом, посылом друг-друга в разные места, гвоздиками в сортире и т.д.
Если есть желание, давай продолжим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad это следствие не "производственности" рамы, а эффекта "уменьшения консольности" при разнонагруженных стойках одинаковой жесткости любой одноэтажной рамы.

Все это так, но формально непроизводственное здание уже к этому пункту как бы не подходит. И знающий, а, главное, хотящий д...ся эксперт (типа IBZ например ) всегда сможет это притыкнуть.

Сообщение от bahil Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

да ну? Правда, не нужна?

При определении расчетных длин по СНиП - не нужна. Но нагрузка в СНиПе фигурирует (в неявном виде читай вышеупомянутый пункт 6.11). СНиП просто принимает самый худший случай (все колонны загружены одинаково). И п. 6.10

Коэффициент расчетной длины μ наиболее нагруженной колонны в плоскости одноэтажной свободной рамы здания при неравномерном нагружении верхних узлов и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн следует определять по формуле...

допускает учитывать неравномерное загружение.

Сообщение от Vavan Metallist СНиП принимает худший случай.

Не "худший", а единственно верный.
И для одноэтажных рам всё более-менее прозрачно - как правило, можно выделить наиболее нагруженную колонну и дать для неё некоторое послабление. При этом под наиболее нагруженной понимается не максимальная продольная сила, а максимальное напряжение.
Кроме того отсутствует влияние ригелей.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Не "худший", а единственно верный.

Нет именно "худший", который, конечно с практической точки зрения будет верным, а главное наиболее просто определяемым.

Сообщение от bahil При этом под наиболее нагруженной понимается не максимальная продольная сила, а максимальное напряжение. Кроме того отсутствует влияние ригелей.

Все с точностью наоборот. bahil, может СНиП прочесть стоит прежде чем в спор вступать? Я говорю именно о методике СНиПа, причем привожу пункты.

все усилия Ni следует находить при той же комбинации нагрузок, которая вызывает усилие в проверяемой колонне.

А про раму веду речь с жестким сопряжением ригеля с колонной. И жесткость ригеля влияет очень даже.

Что-то мы о разных вещах говорим.
Смотрим СНиП. табл. 17а?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Чтобы закрыть тему.
1. Для определения мю любых рам нагрузка не нужна. см. табл. 17а.
2. В одноэтажных рамах для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено.
Наиболее нагруженная колонна та у которой параметр l*(N/EI)^0.5 максимален.

Сообщение от bahil 2. Для наиболее нагруженных колон одноэтажных рам для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено.

интересно, насколько может быть уменьшена и от чего это зависит, степень уменьшения мю, по-твоему?

Сообщение от bahil Наиболее нагруженная колонна та у которой параметр l*(N/EI)^0.5 максимален.

а говоришь N не нужна для определения правильного мю. мне кажется, или кто-то сам себе противоречит?
Offtop: Кстати, заметь, никто тебя никуда не посылает, если ты никого не посылаешь и не троллишь. Давай общатся по-людски(читай вежливо и аргументированно) - вдруг более продуктивное общение получится.

Сообщение от palexxvlad Давай общатся по-людски(читай вежливо и аргументированно) - вдруг более продуктивное общение получится.

Да это же скучно.
N не нужно для определения мю по СНиП. А далее начинаются вопросы.
1. Условие потери устойчивости рамы можешь сформулировать?

[Yu Mo]

Cталкивался с такой проблемой неоднократно. Такой расчёт устойчивости, если из него не исключить выбранные элементы, предусматривает случай потери устойчивости всеми сжатыми элементами одновременно. И чудненько. Я поступал так:
а). Расчётную длину принимал именно ту, что выдавала программа, ( если условная гибкость не превышает аж 14, т.е. границы таблицы Д.3 ). При этом, как правило, если проходит наиболее нагруженный элемент, проходят и остальные с похожими коэффициентами использования. Заложена ведь идея одновременности.
б). Сверхнормативную гибкость "не замечал". И всё. В "Лире" при подборе ставил заоблачную допустимую гибкость, чтоб она туда не лезла. В 10-й "Лире" вообще проверка гибкости включается-выключается по желанию пользователя. Нечто подобное я когда-то читал у Перельмутера.

Сообщение от bahil 1. Условие потери устойчивости рамы можешь сформулировать?

А тебя какая устойчивость интересует - общая или локальная?