Как правильно задать закрепление стальной колонны в расчетной схеме из плоскости рамы - Страница 2
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно задать закрепление стальной колонны в расчетной схеме из плоскости рамы

Как правильно задать закрепление стальной колонны в расчетной схеме из плоскости рамы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.12.2013, 11:24
Как правильно задать закрепление стальной колонны в расчетной схеме из плоскости рамы
ALEXPRO
 
Конструктор
 
город-герой СТАЛИНГРАД
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 55

Доброго дня, форумчане.
Есть каркас под ангар. Пролет 2х28м. Шаг колонн по крайним осям 6м, по средней - 12 м.
Посчитал одну плоскую раму. По расчету принял колонны из дв. 30К1. По среднему ряду профиль колонны развернул на 90 град. для удобства монтажа подстропильной фермы.
Хочу еще просчитать пространственный каркас в Лире.
Вопрос как правильно задать закрепление колонны на фундаменте при такой базе колонн (см. вложение).
Понятно в плоскости рамы - жесткое закрепление. А вот из плоскости рамы что правильно: шарнир или жесткое закрепление тоже.

Так же очень интересует определение мю колонн.

Изображения
Тип файла: jpg Разрез А-А.jpg (72.7 Кб, 1354 просмотров)
Тип файла: jpg Базы.jpg (69.9 Кб, 1336 просмотров)

__________________
Покой нам только снится

Последний раз редактировалось ALEXPRO, 06.01.2014 в 17:11.
Просмотров: 17682
 
Непрочитано 18.12.2013, 09:27
#21
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 624


Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Какая есть длина каждой колонны такая и принимается, далее учитываются следующие факторы
Вы, наверное, не так меня поняли. При расчете по Эйлеру методом эквивалентной стойки высота последней при одинаковой отметке верха колонн равна высоте колонны, это понятно. Но как определить высоту эквивалентной стойки, если колонны разные по высоте?
По поводу применимости формулы 69. Таблица 17а составлена для случая, когда колонны нагружены равномерно. У нас же немного другой случай. Читаем тот же пункт СНиП дальше (см. вложение).
Тогда по формуле 71 для крайней колонны будем иметь:
мю=2х((Jx4N)/(Nx3J))^0.5=2,3 (условно примем жесткость центральной стойки равной жесткости крайних(J2=J1).
Для центральной стойки:
мю=2х((Jx4N)/(2Nx3J))^0.5=1,63
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный.JPG (30.0 Кб, 467 просмотров)
Тип файла: jpg Безымянный2.JPG (100.0 Кб, 451 просмотров)
27legion вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 10:34
#22
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от 27legion
Вы, наверное, не так меня поняли. При расчете по Эйлеру методом эквивалентной стойки высота последней при одинаковой отметке верха колонн равна высоте колонны, это понятно. Но как определить высоту эквивалентной стойки, если колонны разные по высоте?

Не пойму я про эквивалентную стойку.
Если не трудно дайте информацию, сейчас просто нет времени все искать или перелопачивать литературу (давно это было).

По поводу формулы 71. Это когда совместно работают еще и две соседние рамы с каждой стороны, при этом вы точно знаете что одна колонна из них всех нагружена больше и постоянно (снег?) - это предполагает что более нагруженная колонна потеряет устойчивость раньше чем соседние и они за счет жесткого диска покрытия будут являться удерживающими для более нагруженной. Вы можите сказать как и в каких пропорциях какая колонна будет нагружена больше чем остальные (12 в нашем случае). Далее, данная рама условная тк шаг крайних 6м, средних 12м.
По поводу того что вы посчитали должно быть 13 колон, что бы получить понижающий коф при равных жесткостях у вас все N должны быть меньше в 2 раза минимум, как быть со средними соседними колоннами? короче что я расписался серия 8397 почитайте там черным по белому написано какие гибкости приняты.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вообще по моему скромному мнению что нам дает формула71: Допустим здание с мостовыми кранами, когда они находятся в невыгодном положении для колонны мы имеем перегруз по отношению к остальным колоннам соседних рам, за счет уменьшения мю мы компенсируем (не полностью) как раз этот перегруз.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 11:49
#23
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 624


Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Если не трудно дайте информацию, сейчас просто нет времени все искать или перелопачивать литературу (давно это было).
в моем предыдущем посте во вложении была статья, там все расписано)
Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
По поводу формулы 71. Это когда совместно работают еще и две соседние рамы с каждой стороны, при этом вы точно знаете что одна колонна из них всех нагружена больше и постоянно (снег?) - это предполагает что более нагруженная колонна потеряет устойчивость раньше чем соседние и они за счет жесткого диска покрытия будут являться удерживающими для более нагруженной. Вы можите сказать как и в каких пропорциях какая колонна будет нагружена больше чем остальные (12 в нашем случае). Далее, данная рама условная тк шаг крайних 6м, средних 12м.
совершенно верно, менее нагруженные колонны будут удерживать более нагруженную от потери устойчивости.
поэкспериментировал немного, в итоге получилось, что для обеспечения мю=2 как в серии соотношение жесткостей колонн должно быть строго равно соотношению величин приходящихся на них нагрузок.
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный4.JPG (47.8 Кб, 490 просмотров)

Последний раз редактировалось 27legion, 18.12.2013 в 12:20.
27legion вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 12:50
#24
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Offtop: Вы точно начинающий?
Так теперь по теме: Эквивалентная длина по умолчанию одинаковая, хотя длины колонн самая важная вещь во всем этом, что у них там получилась: если грубо, критическое состояние колонны зависит от величины стрелки прогиба и от силы которая приложена, получается что комбинируя эти параметры при одинаковых EJ колонн в раме получаем - меньше загруженная колонна имеет мю больше 2 (потому что позволяет при меньшей нагрузке) нагрузку меньше что позволяет ей создать связь для колонны более нагруженной с мю меньше 2 нагрузкой больше, а теперь вопрос нафига козе баян - ответ:
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
для обеспечения мю=2 как в серии соотношение жесткостей колонн должно быть строго равно соотношению величин приходящихся на них нагрузок.
Мне самому становится интересно, поправляйте если я не прав. И еще, я не понял что это за издание, вообще хочу сказать что сейчас многое делается или пишется не для науки, а для признания и понтов. Если уж СНиПы (то что сейчас) нормально написать не могут то уж, что говорить об остальном (с середины 90х).
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2014, 18:07
#25
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 55


Всем снова привет.

Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
ALEXPRO, Без обид, но как можно считать в программах если такое получается
Какие тут обиды могут быть, должен быть благодарен вам, что вы мне здесь на форуме это указали, а не следователь в прокуратуре .

Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Берем СНиП II-23-81 (вдруг кто не знает) формула 69 таб 17 а
Честно признаюсь, не обращал внимания на эту таблицу в СНиПе и всегда пользовался табл. 71а (прил.6). Как оказалось: век живи, век учись, век СП(СНиП) читай.

Благодаря вашим ответам (kga82 и 27legion) мои знания по определению расчетных длин колонн значительно расширились.
Считаю, что по данному вопросу (определение мю для колонн в раме), уделено мало информации. Прочитал несколько учебником (Горева, Кузнецова, Кудишин/Беленя). Лишь у Горева более менее расписано про μ=2 (том1 стр.332). Да что там говорить, если на форуме есть тема «Определение расчетной длины и гибкости колонн в плоскости и из плоскости рамы?» http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94691. По этой теме 700 просмотров и ни одного толкового ответа. А люди то продолжают проектировать при μ=0.7.

Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
По поводу применимости формулы 69. Таблица 17а составлена для случая, когда колонны нагружены равномерно. У нас же немного другой случай. Читаем тот же пункт СНиП дальше (см. вложение).
Тогда по формуле 71 для крайней колонны будем иметь:
Спасибо вам, 27legion, за статью, комментарии и наглядные схемы.
К формуле 71* СНиП II-23-81 у меня есть вопросы (если будет время, прокомментируйте пжл):
1. формулой 71* мы находим коэффициент расчетной длины μ наиболее нагруженной колонны в плоскости одноэтажной свободной рамы здания. Понятно, что наиболее нагруженной колонной в раме будет центральная, и по этой формуле мы сможем найти μ для нее. А крайние колонны будут менее нагружены и следовательно для нахождении μкр мы, получается, уже не можем использовать данную формулу.
2. В комментариях к формуле говориться: «ENi и EJi - соответственно сумма расчетных усилий и моментов инерции сечений всех колонн рассматриваемой рамы и четырех соседних рам (по две с каждой стороны)». А если нет четырех соседних рам, или я считаю плоскую раму, тогда как использовать формулу 71*.

Теперь ближе к моему вопросу:
Средние колонну развернул в плоскость рамы (см. влож. файл).
Коэффициент расчетных длин колонн принял:
- в плоскости рамы (жест.-шарнир)m=2 (для всех колонн, согласно тип. серии 8397 и серия 1.423.3-8 Вып.3), т.к. к формуле 71* есть пару вопросов.
- из плоскости рамы (шарнир-шарнир) m=1.
Среднюю колонну (дв.30К1) проверил на устойчивость внец.-сжатых элементов по формулам 51-53 СНиП II-23-81 в плоскости действия момента и по формулам 56-57 из плоскости действия момента. Все проходит.
Но в плоскости рамы гибкость колонны λ=Lef/iх=2*910/12.95=140 получается больше λпред=180-60*α=129.
Я правильно понимаю, связи с тем, что гибкость колонны получается больше предельной гибкости (указанной в табл.19*), хотя расчет на устойчивость средней колонны по формулам 51-53 и 56-57 СНиП II-23-81 проходит, необходимо увеличить профиль колонны. Или можно оставить профиль. Подскажите пжл.
Просмотрел примеры в учебниках для подбора внецент-сжатых колонн, ни где об этом не говориться. А в СП 16.133320.2011 «Стальные конструкции» в п. 10.4.1 говориться «Гибкости элементов λ = lef/i, как правило, не должны превышать предельных значений λu, приведенных в таблице 32 для сжатых элементов» А что значит эта фраза «как правило»? Типа: лучше соблюдать, но если сильно хочется, то можно и не соблюдать…»
Изображения
Тип файла: tif Расположение колонн в раме.tif (117.0 Кб, 108 просмотров)
__________________
Покой нам только снится
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 11:50
#26
Выпускник


 
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Типа: лучше соблюдать, но если сильно хочется, то можно и не соблюдать…
Имхо
Раз написано что предельная гибкость такая-то,то превышать не нужно.Открываете СНиП и говорите:"Вот по нормам столько,больше нельзя".Если сможете доказать обратное то превышайте.
Выпускник вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 12:22
#27
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Прочитал несколько учебником (Горева, Кузнецова, Кудишин/Беленя). Лишь у Горева более менее расписано про μ=2 (том1 стр.332).
Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
К формуле 71* СНиП II-23-81
Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
век живи, век учись, век СП(СНиП) читай.
Вы даже близко не подошли к решению этого вопроса для себя.

ИМХО разумеется.

Добавлено.

Из множество подобных тем можно абсолютно точно сказать о том, разбирается ли человек в вопросе. Это по приводимым хрестоматийным материалам.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 06.01.2014 в 12:52.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 14:32
#28
Демоверсия

гражданин СССР
 
Регистрация: 21.12.2013
где-то на земном шарике
Сообщений: 186


Когда я вижу подобные здания, то первое, что хочется сделать, это взять мю=1 для колонн в плоскости рамы. Для реализации хотелок нужно знать какова длина здания.
Демоверсия вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 15:05
#29
Выпускник


 
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от Демоверсия Посмотреть сообщение
это взять мю=1 для колонн в плоскости рамы
точно в плоскости?
Выпускник вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2014, 15:14
#30
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вы даже близко не подошли к решению этого вопроса для себя.
Уважаемый, yrubinshtejn. я сюда (на форум) обращаюсь за советом, а не за тем, что бы мне лишний раз здесь тыкали, что я лузер. Да, я не скрываю, что с определением мю у меня есть проблема, поэтому внимательно читаю посты опытных людей. А что вы полезного написали по этой теме? Напиши мне лучше что-нибудь хорошее (полезное):где прочитать, как посчитать, как понимать и т.д.
ИМХО: А то так, мы все можем отвечать (писать) принижаю других, возвышая себя.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Из множество подобных тем можно абсолютно точно сказать о том, разбирается ли человек в вопросе. Это по приводимым хрестоматийным материалам.
Я так понимаю этим вы хотели сказать, что я не правильную литературу читаю. Так сообщите пжл какую надо!
(С) Это не правильные пчелы, и они делают не правильный мед...


Цитата:
Сообщение от Демоверсия Посмотреть сообщение
Для реализации хотелок нужно знать какова длина здания.
Длина здания - 138 м
__________________
Покой нам только снится
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 15:45
#31
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Напиши мне лучше что-нибудь хорошее (полезное):где прочитать, как посчитать, как понимать и т.д.
ИМХО: А то так, мы все можем отвечать (писать) принижаю других, возвышая себя.
Я в своё время ревностно защищал молодых сотрудников (коллег), в том числе и здесь на форуме. Но столкнулся (относительно недавно) с такими фактами

Меня предупреждали,одёргивали, советовали быть более циничным - я сопротивлялся. Но реальность такова, как я сказал по приведённой ссылке.

Так что извините. Следите за постами/темами. В них часто приводятся ссылки и на методы и на литературу.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 16:47
#32
bahil


 
Сообщений: n/a


Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*!
Offtop: В особенности начинающие "конструктора".
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2014, 17:10
#33
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*!
А почему не пользуйтесь? Можете обьяснить?
Тогда, какой формулой пользуйтесь?
__________________
Покой нам только снится
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 18:08
#34
Демоверсия

гражданин СССР
 
Регистрация: 21.12.2013
где-то на земном шарике
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Выпускник Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Демоверсия
это взять мю=1 для колонн в плоскости рамы
точно в плоскости?
Точно.
Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Длина здания - 138 м
Будь здание покороче, организовал бы с помощью связей жесткий диск по кровле и дал бы по торцам здания связи. Крепление колонн к фундаментам и ферм к колоннам шарнирное. Связи вдоль здания и поперек (в плоскости рам по торцам) не позволят жесткому диску кровли смещаться. Получаем в плоскости рам мю=1. Подобную схему можно реализовать и для длинного здания. Но придется устанавливать промежуточные вертикальные связи в плоскости рам, разбивая здание на 3...4 отсека. Хотя, с другой стороны, может быть удастся реализовать схему и без промежуточных вертикальных связей - здание низкое и широкое. Короче, считать надо.
Демоверсия вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 18:42
#35
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*!
Offtop: В особенности начинающие "конструктора".
Великая мудрость, совершенно согласен. почему отчасти читайте выше посты 17-24, Вообще никогда не занижайте гибкость сжатых элементов - это ваша палочка-выручалочка.

Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Тогда, какой формулой пользуйтесь?
Формула 69 таб 17, а

----- добавлено через ~38 мин. -----
По поводу подбора по гибкости сжатых стерней, я беру предельную гибкость для основных стержней 120 для второстепенных 150.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2014, 21:10
#36
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от bahil
Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*!
А почему не пользуйтесь? Можете обьяснить?
К №22 могу только добавить, что в стальном каркасе весьма сложно создать жёсткий диск. Одних связей для этого маловато.
 
 
Непрочитано 06.01.2014, 21:52
#37
Демоверсия

гражданин СССР
 
Регистрация: 21.12.2013
где-то на земном шарике
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
стальном каркасе весьма сложно создать жёсткий диск. Одних связей для этого маловато.
???
Демоверсия вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно задать закрепление стальной колонны в расчетной схеме из плоскости рамы

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 263 03.09.2024 12:25
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Определение расчетной длины и гибкости колонн в плоскости и из плоскости рамы? Igor5 Конструкции зданий и сооружений 2 11.02.2013 18:31
Подскажите, что не правильно в расчетной схеме? Paladin90 SCAD 3 12.05.2012 10:26
Как правильно создать в расчетной схеме пилон? CAD Расчетные программы 10 03.10.2007 16:06