[denver-xp]

Добрый Всем день! ситуация такая с нового года Экспертиза ссылаясь на 87 постановления не рассматривает ПОД (проект организации дорожного движения) на период строительства инженерных сетей. В связи с этим деньги на ПИР и СМР вычеркивает. Встает вопрос как прожить и не работать?))). А серьезно если ПОД не проходит экспертизу то денег на СМР нет если подовские объемы включить в ПОС то деньги на СМР будут но денег за ПОД ПИРовские вычеркнут. Получается что проектные организации теперь не заинтересованы в разработки ПОД, все мы понимаем что без ПОДа открыть ордер не возможно да и N 857-ПП и N 586-ПП он упоминается. Логично что тогда его могут разрабатывать строители им же работать)), но тогда откуда брать деньги на СМР? ведь деньги утверждает Экспертиза!!! Особенно это интересно когда деньги бюджетные. Вот такое не веселое кино!!! Кто что думает по этому поводу???

[Tyhig]

Сообщение от Tyhig 5) по предложениям и п.4 определяются и указываются в ПЗ объёмы работ для смет (100% будут замечания сметных экспертов по необоснованности решений с подробной разработкой ОДД по замечаниям)

А вот сейчас ещё подумал...
Коли это теперь отдельный проект с ПД не связанный, то и объёмы работ как бы не при ПД... Да и откуда при проектировании ПД без ПОДДа эти объёмы узнать точно...
А нет объёмов работ = нет замечаний сметных экспертов...

Но если в ПОС не написать объёмы работ по ПОДД, то в сметах на ПД этих СМР не будет...
В итоге бюджетная стоимость выделенная на строительство окажется без ОДД, будут искать крайних...
А в ПД ПОДД теперь не делается...
Проектировщики посылают бюджетного заказчика. Заказчик их вносит в чёрный бюджетный список. На основании чего ? Ведь ПД сдана, экспертиза пройдена, заказчик утвердил ПД. Оснований для внесения в черный список как бы и нет...
Или они просто так могут вносить ?

В итоге так или иначе от проектировщиков кроме как наказать уже ничего не добиться, заказчик изыскивает деньги на небольшое ОДД или , если ОДД большое, то ?коммерческий заказчик становится банкротом?, а бюджетный заказчик просто не может закончить объект. На достройку выделяются доп. деньги...

[ShaggyDoc]

А куда тогда этот ПОДД запихнуть? в техническую документацию, где геология, обследование зданий и оценка влияния и т.п.?

Никуда его не надо впихивать - это совершенно отдельный документ. В проектной документации на него может быть ссылка (если надо) при соствлении мероприятий по обеспечению на линейном объекте безопасного движения в период его строительства. При этом в проектной документации объекта капитального строительства должно быть обеспечено соответствие требованиям по обеспечению бесперебойного движения по примыкающим автомобильным дорогам, объектам улично-дорожной сети, прилегающим территориям. Т.е. этому самому ПОДД.

и это не совсем предварительная проработка ведь подд делается по посу.

Это Вы сами придумали - "подд делается по посу". В ПОС разрабатывается движение по стройплощадке, подъезды к ней и т.п. Организация дорожного движения - совсем другое. Ознакомьтесь с терминологией в Законе - что такое "организация движения", на какие территории она распространяется, как и кем утверждается. В том числе ПОДД может разрабатываться и

3) на период проведения строительных, монтажных, ремонтных, геодезических и других работ.

Вот у нас в прошлом году была "дорожная революция" - ремонтировались и расширялись сразу несколько основных улиц, перекладывались и прокладывались новые коммуникации. Это было несколько объектов капитального строительства, у которых были разные заказчики, проектировщики и подрядчики. Но до этого был разработан и утвержден администрацией города единый ПОДД на этот ремонтный период. Его делала специализированная организация - за отдельные деньги. По нему были отдельные экспертизы и согласования. И даже "общественные слушания", потому что была предусмотрена ликвидация никому не нужной пешеходной зоны. И все разработчик объектов капитального строительства учитывали требования этого ПОДД.

[Palomnic]

Offtop: ShaggyDoc, Хм... Спасибо, ну, кажись, что-то стало клеиться) Т.е. все таки ПОДД получается как ТЗ для ПД

Вот только все таки не понятно, как определить нужно ли будет ПОДД до начала работ по ПД?! о_О
Какой-то замкнутый круг)) Не обязательно же линейный объект, где можно сразу прикинуть, хотя и тут, наверное, не всегда можно. Ну вот, просто. Допустим, строим дом и пока ПОС не сделали, не увидели, что придётся вылезать на дорогу и делать реорганизацию движения. Как в этом случае действовать-то?

[ShaggyDoc]

Допустим, строим дом и пока ПОС не сделали, не увидели, что придётся вылезать на дорогу и делать реорганизацию движения. Как в этом случае действовать-то?

Да это обычное дело. Стройгенплан, по которому видна необходимость перекрытия улицы, с сопроводительным письмом направляется на согласование в ГИБД и администрацию. Может быть и сделана запрашиваемая схема временной организации движения - чтобы удобнеей было согласовывать. Далее заказчик вместе с ГИПом отправляются в путешествия - добиваться разрешения. Не исключено, что еще и несколько других служб придется пройти.

Надо еще доказать, что абсолютно никак не избежать перекрытия улиц. Дело может дойти и до временной аренды земельного участка.

Но об этом надо заботиться не тогда, года ПОС уже сделали, а заранее, когда выявляется необходимость реорганизации движения. Это уже ГИП должен рогом шевелить. Иногда можно и вообще не получить такое согласование и тогда весь проект может "накрыться" этой самой. У нас один такой случай был в городе.

[Fland]

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы сами придумали - "подд делается по посу"

Сообщение от ShaggyDoc Стройгенплан, по которому видна необходимость перекрытия улицы, с сопроводительным письмом направляется на согласование в ГИБД и администрацию

ShaggyDoc все таки сначало пос а потом подд ))) иначе шиворот на выворот.
Подовцы без поса согласуют недостаточное занятие улицы, или ненужное ее закрытие. Кстати по вашему в "дорожных революциях" как раз я и участвую. Когда сажают эстакаду на живую магистраль, при этом не давая ее закрыть (а ее в принципе нельзя закрыть), ПОС прорабатывается так и указывает конструкторам чтобы их конструкции соответствовали этому решению, для минимального сужения существующей магистрали с максимально возможными разумными уширениями. Откуда поддовцы смогут предвидеть все это заранее?
Другой вариант близкий к вашему, допустим: "строю" я подземный переходник через садовое кольцо: звоню/еду (или посылаю туда поддовцев) в гаи и департамент транспорта и согласовываю допустимое занятие садового кольца (максимум 2 полосы), меня это устраивает и я в 5-6 захваток пересекаю кольцо (это все грубо потому что в проекте еще тьма перекладок), разрабатываю стройгп, по которому потом делают подд на времянку (лепят знаки, рисуют временную разметки и отгоны).

[ShaggyDoc]

все таки сначало пос а потом подд )

Может быть стоит ознакомиться, что такое Проект организации дорожного движения? Не по своим фантазиям, а по нормативным документам. Мало ли, что у вас там есть "группа лиц", называющих себя "поддовцами" и которых можно куда-то послать.

[Palomnic]

Сообщение от ShaggyDoc Не по своим фантазиям, а по нормативным документам.

Но, но уважаемый ShaggyDoc, полегче на поворотах! Если бы у нас все было бы в порядке с нормативными документами и четко был бы прописан регламент проектирования, то, как минимум данной темы бы не возникало. Хотя бы потому, что эксперты из МГЭ все бы очень четко объяснили бы нам на какие документы ссылаться и что смотреть. А так, они говорят пока что - "Это тут не предусмотрено", а на вопрос - "А где же тогда это предусмотрено?" – тишина.
А так-то, у нас даже с нашими чисто строительными нормативными документами не все понятно.
Сделали двухстадийную систему проектирования, ок. Теперь стадия "П" и стадия "РД". Где "РД" вроде как должна проектироваться на основании стадии "П", но по факту, они живут сами по себе. А в итоге, вообще, рождаются проекты стадии "И" которые официально не существуют, но что-то же делать надо?! Как-то же надо показать, что же мы в итоге все таки построили! Даже эксплуатация уже ожидает увидеть именно стадию "И" Мол нафига нам ваши фантазии с "П"?!
Да это не везде, но это уже есть и мало по малу укореняется.
Лично мне, вообще не понятно, как можно составить сметы по стадии "П", да еще и утвердить их как окончательная цена? Как укрупнёнка да, наверное, можно, но до болта можно просчитать только в стадии "РД". Но вот сметы по стадии "РД" почему-то экспертов из МГЭ вообще ни разу не интересуют. Вы не чувствуете, что систему извратили?! Что сейчас все перевернули с ног на голову? Сначала делаются сметы, а потом под эти сметы делается проект. Еще раз вдумайтесь – сначала сметы (хз с чего), а потом проект. Какие-то пророки, прям, все.

Но, ладно, это лирика и отступление от темы.
А по теме. Еще раз. Удивите меня, покажите мне в каком нормативном документе написано в какой момент и из каких денег в госконтракте, я, как проектировщик, должен делать ПОДД? Как мне как Заказчику предусмотреть в госконтраке или бюджете статью на всякий случай "Может, будем делать, а, может, нет"? о_О
Я читаю вашу ссылочку (огромное спасибо за неё), вот только ясности она не вносит ни разу. Там ни разу не сказано, каким образом ПОДД должен связыватся с процессом проектирования. Как ПОДД должен биться с 87? Вы говорите - "И не должен", мол это разные проекты. Но простите одно без другого не реализуемо! Одно из другого вытекает.
Однако же стройки идут и все крутится, значит люди как-то это решают. Как?) Об этом и тема.

[ShaggyDoc]

покажите мне в каком нормативном документе написано в какой момент и из каких денег в госконтракте, я, как проектировщик, должен делать ПОДД?

Если подпишете контракт на выполнение Проекта организации дорожного движения, то и будете делать за счет этого контракта. А как проектировщик каких-то объектов капитального строительства, в которые ПОДД не входит, вы и не должны его делать, не должны выдавать какие-нибудь "схемы движения транспорта" за ПОДД, и не должны за это дополнительные деньги получать.

А нормативного документа, в котором написано, что проектировщик ОКС должен делать ПОДД разумеется нет. ПОДД это самостоятельный большой пласт работ.

И наш общий плач по поводу системы нормативных документов, а также по неумению экспертов грамотно и обоснованно излагать замечания к делу отношения не имеет.

[Fland]

ShaggyDoc, мне кажется вы смешали понятия ПОДДа на постоянку и на время строительства.
Если новое строительство не меняет в последующем борта дорог и схему движения, но при этом требует занятия существующей проезжей части, то ПОДД на "постоянку" не делается (незачем), а делается ПОДД на время строительства, который в свою очередь выкидывается МГЭ. )))
еще интересно из какого вы города, а то разговор идет как с лунатиком, или мы сами в них превратились.)))
Крым чтоль?

[ShaggyDoc]

а делается ПОДД на время строительства, который в свою очередь выкидывается МГЭ. )))

Ну да, там тоже лунатики работают. Они тоже знают, что ПОДД - отдельный вид документации. Он может быть разработан и на время строительства, но по своим правилам, со своей экспертизой и со своими согласованиями. За деньги, разумеется, но не за те деньги, которые идут на проектирование объекта капитального строительства. Он не входит в состав ПД, установленный П87.

Точно так же отдельными видами документации является очень много - от схем территориального планирования и прочей градостроительной документации до схем инженерных сетей. Они обязательно нужны, на делать их надо отдельно и до разработки ПД, хотя, конечно хотелось бы и эти большие деньги прицепить к проектным работам объекта.

[Fland]

еще раз поясню (укрупненно):
строится кап объект, для его строительства необходимо:
переложить инженерные коммуникации, проекты их переустройства в общем ПД, к ним нет претензий у МГЭ;
также необходимо переустроить контактную сеть троллейбусов, светофорных объектов, трамвайных путей, на это все, есть свои тома: АСУДы и т.д., к ним нет претензий;
на все строительство есть комплексный ПОС, учитывающий общую последовательность и все доп. объемы по строительству, к нему тоже претензий у МГЭ нет;
Есть еще ПОДД ))) на период строительства всей этой тряхомудии выполненный по комплексному ПОСу - его выкидывает МГЭ.
Т.е. предлагаете выделить этот ПОДД в отдельный титул и отдельно с ним и входить в экспертизу?

[Tyhig]

Offtop: Fland, почитал ShaggyDocа и полностью согласен с ним.
Ведь почему изначально начали делать ПОДДы в составе ПОС ? Потому что фактически без ПОДДа было не построить.
Однако никакого документа по ПОДД, который бы регламентировал ПОДД в составе ПОС, не было выпущено.

[Альф]

У нас в городе при проектировании дорог и мостов обычно в составе ПОС выпускают отдельную книгу "Организация дорожного движения на период строительства".
Что Вы пытаетесь найти единое обязательное для всех решение? Страна большая. Современное состояние нормативной базы привело к тому, что в каждом монастыре свой устав.

[Марта 2]

Сообщение от Tyhig Поздравляю себя с 10 000-ым сообщением. Надеюсь хотя бы оно было максимально полезно форумчанам.

Все 10 тыс я не прочла, но большинство из тех, которые успела - были несомненнно полезны. Спасибо большое.

[cancercat]

Сообщение от Альф У нас в городе при проектировании дорог и мостов обычно в составе ПОС выпускают отдельную книгу "Организация дорожного движения на период строительства".

Неправда Ваша. Этот том идёт не в разделе ПОС, а в разделе ТКР. Не знаю, как сейчас, а пару-тройку лет назад я лично комплектовал такие тома. Там в одном томе и временная организация движения, и постоянная.
И шифр у него, как правило, не ПОДД, а ТСР (технические средства регулирования дорожного движения) или ОДД (Организация дорожного движения). По конкретному объекту отсылаю к составу ПД, который я выкладывал в сообщении http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=107
А поскольку том идёт не в разделе ПОС, соответственно, он и разрабатывается, и осмечивается за отдельные деньги.
Кстати, даже если схема не меняется, проектировщик обязан её показать в разрабатываемом томе, ибо откуда организация, которая будет ставить знаки и возобновлять разметку (самое главное, ибо знаки можно и просто зачехлить, а потом расчехлить) узнает о том, что и как надо восстанавливать?

[Альф]

Сообщение от cancercat Неправда Ваша. Этот том идёт не в разделе ПОС, а в разделе ТКР.

Все-таки не совсем так.
Прикладываю состав проекта по строящемуся сейчас объекту.

[Fland]

Сообщение от Альф Прикладываю состав проекта по строящемуся сейчас объекту.

Все обозвали ПОСом. )) а потом удивляются что за подд не платят.
Качество состава проекта зависит от криворукости составителя.
А что вы временный мост до кучи в ПОС не пихнули? ))

[Альф]

Сообщение от Fland Все обозвали ПОСом. )) а потом удивляются что за подд не платят. Качество состава проекта зависит от криворукости составителя. А что вы временный мост до кучи в ПОС не пихнули? ))

Не надо проводить со мной воспитательную работу и писать всякие глупости.
К этому документу ни я ни фирма, в которой я работаю, не имеют отношения.

Сообщение от Альф У нас в городе при проектировании дорог и мостов обычно в составе ПОС выпускают отдельную книгу "Организация дорожного движения на период строительства".

.
Не нравится Вам это, ну и ладно.

[Iren1605]

На днях пришли замечания от Главгосэкспертизы России на сметы и ПОС и там был такой пункт: " Включение затрат на подъездную автодорогу на время строительства, а так же проект организации дорожного движения на период строительства обосновать в разделе ПОС". Объект в Москве.

[Fland]

Iren1605, А это вопрос был? )
Подъездная дорога дается ПОСом и им же обосновывается.
А ПОДД на период строительства обосновывать... вылезли на городскую дорогу - нужен подд, даже когда не вылезли - бывает нужен. ))